Nouvelles brèves...

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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 13:33

J'y suis déjà  

J'ai été ajouter une couche sur le forum... Si tu veux, si je suis la première à commenter les épisodes de la semaine, je mettrais bien en évidence dans mon message qu'on est passés aux suivants...

J'ai une plaidoirie et un exposé à pondre ce week-end  

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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 17:27

Elmundode a écrit:J'ai une plaidoirie et un exposé à pondre ce week-end  
Sur quoi carissima ?


Sur le forum, les passions se déchaînent on dirait !   
Je vais devoir relire tout ça à tête reposée pour savoir ce que j'en pense finalement scratch C'est aussi désastreux que ça ce début de série ? Suspect Il me semble que certains se déchaînent à l'avance car ils craignent la disparition de leurs personnages préférés  

J'irai tout à l'heure...mais pour l'instant je dois (essayer de) monter mon nouveau fauteuil de bureau. Je DOIS absolument y arriver car l'actuel part en lambeaux !



Quelques petites photos du tournage. En fait je n'ai rien vu, sauf Léa Drucker (sympa et plus jolie au naturel que sur l'écran) et la jeune régisseuse avec laquelle j'ai bien discuté.  Prendre des photos dans un petit espace avec peu de lumière et sans pouvoir utiliser un flash... ce n'est pas de la tarte !








Spoiler:
Bah oui, quoi, le tournage à Dinard a lieu dans une église, je ne te l'avais pas dit ?  

.... en plus c'est dans l'église anglicane !

...ah oui, au fait, elle s'appelle St Barthelemew's  

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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 17:57

Sur quoi carissima ?
La plaidoirie sur la question de l'universalité (ou non) des droits de l'Homme et l'exposé sur le captivant sujet de la norme en droit international  

Il me semble que certains se déchaînent à l'avance car ils craignent la disparition de leurs personnages préférés
C'est certains   Je ne peux nier qu'une partie de ma propre réaction à ces épisodes se nourrit sans doute aussi de cette crainte...mais même si la série se déroulait dans le monde des Bisounours, je n'aurais pas plus apprécié de voir Boucle d'Or jouer à la révolution   Disons qu'il y a un manque de crédibilité global assez flagrant dans ces épisodes...
Après, comme je le rappelais sur le forum UVF, j'ai plutôt aimé les deux premiers épisodes (mais il y avait Marcel et Suzanne, faut dire...). Par contre, pas du tout les deux derniers. Même la relation Marie/Schwarzt ressemble à une intrigue de mauvais soap...

Et ce qui m'entretient dans l'idée que ce n'est pas uniquement une réaction anti-nouveaux personnages, c'est justement que Margerite est sans doute ce que j'ai préféré dans ces épisodes...

Non mais sérieusement...une église anglicane ???   

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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 18:46

Y'EN A

Je suis en train d'écouter/regarder les conférences de Guillemin sur Youtube...C'est passionnant   Celle sur Rosbespierre, notamment (près de 2h tout de même  ). Tu les as vues ?
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 19:07



J'ai réussi !    

Euh pardon carissima, mais pour une fois que j'arrive à monter quelque chose sans être obligée de m'y reprendre à plusieurs fois  

Elmundode a écrit:Je suis en train d'écouter/regarder les conférences de Guillemin sur Youtube...C'est passionnant   Celle sur Rosbespierre, notamment (près de 2h tout de même  ). Tu les as vues ?
Non  
En quoi est-ce passionnant ? Quelle est sa vision de Robespierre ?



Je vais aller faire un petit tour sur le forum maintenant....  

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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 19:22

Mes plus vives félicitations, Pounie    

Quelle est sa vision de Robespierre ?
Ce serait un peu long de te l'expliciter mais disons, en peu de mots, qu'il réhabilite le personnage et va à rebours de pas mal de choses qu'on entend souvent à son propos...Si tu veux jeter un oeil : https://www.youtube.com/watch?v=yKTf_7plWHU

J'ai hâte de lire ton intervention sur le forum UVF
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 19:29

Elmundode a écrit:J'ai hâte de lire ton intervention sur le forum UVF
Rien de follichon !  

Robespierre a besoin d'être réhabilité ? Suspect 
Pour moi c'est un doux idéaliste entraîné dans la tourmente à cause de la force de ses convictions. Une tourmente à peu près inévitable vu la situation intérieure et extérieure....

Je vais aller voir ton lien, mais si ça dure deux heures.... il va falloir que ce soit en effet passionnant !
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 20:35

Robespierre a besoin d'être réhabilité ?
Le "monstre de la Terreur"  Le nombre de rues, places, etc nommées d'après lui par rapport aux Mirabeau (surtout lui) et autres Danton est d'ailleurs assez édifiant...L'intervention sur Napoléon est très intéressant aussi, d'ailleurs (plutôt dans le sens inverse, d'ailleurs  )...
L'idéalisme de Robespierre me semble assez mesuré, à moi... 

Bref ! Je file sur le forum UVF  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 21:08

Elmundode a écrit:L'idéalisme de Robespierre me semble assez mesuré, à moi... 
Aaaaaaaaaaaaaah, voilà !  
Le voilà le nouveau sujet de polémique !!!   


Tu crois vraiment qu'il s'est lancé dans la Terreur par cruauté ? par ambition personnelle ?
Spoiler:
Seigneur ! Tu ne vas pas, j'espère, mentionner le "génocide" des Vendéens en plus !  
Mirabeau était pourri jusqu'à la moelle. Danton, c'est plus solide je le concède...mais il y a quand même à dire !  


Je dois te prévenir que la Révolution française est l'une de mes périodes favorites !  
.... avec l'Empire (le premier  ) dans la continuité.
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 21:22

Tu crois vraiment qu'il s'est lancé dans la Terreur par cruauté ? par ambition personnelle ?
Mais quand est-ce que j'ai dit ça ?     Tu vois, Pounie, on a même pas encore lancé un sujet de débat que tu commences déjà à essayer de me faire dire des choses que je n'ai jamais écrites  
J'ai parlé de la Terreur pour expliquer pourquoi Robespierre était contesté et ensuite, j'ai dit que je ne le trouvais pas si idéaliste que ça...sans que ce soit la conséquence de la précision précédente, puisque j'ai même intercalé une phrase qui revenait sur Guillemin entre les deux !  
Si tu veux connaître mon avis sur Robespierre, je pense que c'était un homme d’État assez extraordinaire justement parce qu'il a fait passer l'Etat avant tout. Il n'est, à mon sens, pas cruel par plaisir. Ambitieux, certainement, oui...mais il ne voulait pas le pouvoir pour le pouvoir. Là où je considère qu'il n'est pas si idéaliste que ça, c'est qu'il a tout de même grandement mesuré les théories de Rousseau (ce qui ne l'empêchait pas de lui vouer un amour sans borne  ) par un pragmatisme appuyé...
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 21:31

Elmundode a écrit:Tu vois, Pounie, on a même pas encore lancé un sujet de débat que tu commences déjà à essayer de me faire dire des choses que je n'ai jamais écrites
Ben quoi, j'anticipe, j'essaye de déstabiliser l'adversaire. "La meilleure défense, c'est l'attaque ! " quoi !  

Malheureusement, voilà que déjà tu nuances ta position !   

Elmundode a écrit:Là où je considère qu'il n'est pas si idéaliste que ça, c'est qu'il a tout de même grandement mesuré les théories de Rousseau (ce qui ne l'empêchait pas de lui vouer un amour sans borne  ) par un pragmatisme appuyé...
Comme l'aurait sûrement fait Rousseau lui-même s'il s'était retrouvé au pouvoir.
Bon d'accord, il était peut être ambitieux (et supportait difficilement la contradiction  ), mais son action politique s'explique essentiellement par la défense des idéaux révolutionnaires dans un contexte particulièrement difficile : il était contre la peine de mort et a soutenu la Terreur (qu'il n'a pas créée). Et il a dû mener une guerre (contre l'Europe) dont il était un des rares à ne pas vouloir au début....


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Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 21:43

Comme l'aurait sûrement fait Rousseau lui-même s'il s'était retrouvé au pouvoir.
Nul besoin de se retrouver au pouvoir, il s'est déjà contredit cent fois dans ses bouquins     Rousseau, c'est quand même le type qui t'écrit tout un pensum de théorie politique édifiant un modèle idéal - la démocratie directe -...pour finalement t'expliquer que tout ça est bien joli, mais que c'est pas réalisable, donc la monarchie c'est mieux !  

Sinon, je suis d'accord, concernant Robespierre...
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 21:48

Elmundode a écrit:Sinon, je suis d'accord, concernant Robespierre...
Fuck ! (je sors d'une semaine de cinéma anglais, ne l'oublions pas !)
C'est déjà fini ?  
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Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 22:25

Pas sûr ! Il est possible que nous trouvions d'autres points de discordance...Tiens, sur Napoléon, par exemple !   
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Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 22:28

Elmundode a écrit:Pas sûr ! Il est possible que nous trouvions d'autres points de discordance...Tiens, sur Napoléon, par exemple !   
C'est plus fort que moi, je l'admire beaucoup....  
Pas toi ?
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 22:41

Hum...Je ne dirais pas que je l'admire, non. Déjà, parce que je n'admire personne   et ensuite parce que je reconnais beaucoup de corps au stratège et à l'homme d'Etat, moins à l'homme tout court (sans mauvais jeux de mots chuchotés par l'ignoble propagande britannique  ) qui me paraît tout de même avoir été un sacré salaud. Par ailleurs, je trouve son rapport à la France paradoxalement assez trouble...Bon, mais, je dois aussi être atteinte quelque part par ce culte que les Français lui vouent, parce que dès que je parle de Napoléon, je ne peux m'empêcher de penser secrètement en même temps :"oui mais c'est Napoléon, merde !"  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Jeu 10 Oct - 22:53

Elmundode a écrit:Par ailleurs, je trouve son rapport à la France paradoxalement assez trouble..
Qu'est-ce que tu veux dire au juste ?
C'est vrai que l'homme est cynique et macho. Sûrement un salaud en effet  Mais un salaud lucide et souvent drôle.

Il m'intéresse en tant que continuateur et stabilisateur de la révolution. Et j'avoue que c'est surtout son impact direct ou indirect sur l'histoire des pays européens qui me captive le plus....
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Jeu 10 Oct - 23:37

Je me suis toujours demandé si Napoléon aimait la France...qu'en penses-tu, d'ailleurs ? Même ses biographes sont assez vaseux sur ce point...
Continuateur de la révolution ? Au sens premier du terme, tu veux dire? Stabilisateur, ça c'est sûr, et de quelle manière !  Son rapport aux autres pays européens est très intéressant, en revanche, je suis d'accord...mais je ne suis pas sûr que lesdits pays le soient, eux
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Ven 11 Oct - 12:46

Elmundode a écrit:Je me suis toujours demandé si Napoléon aimait la France...qu'en penses-tu, d'ailleurs ?
Ben rien... A vrai dire je ne me suis jamais posée la question  
Parce qu'il est Corse, une île finalement récemment absorbée ? ou parce qu'il est si ambitieux que n'importe quel pays aurait pu lui servir ?
Sa famille s'est opposée à l'indépendantiste Paoli. Il me semble assez bien représenter l'adhésion à l'idée de Nation justement, telle que la révolution l'a définie


Elmundode a écrit:Continuateur de la révolution ? Au sens premier du terme, tu veux dire? Stabilisateur, ça c'est sûr, et de quelle manière !  Son rapport aux autres pays européens est très intéressant, en revanche, je suis d'accord...mais je ne suis pas sûr que lesdits pays le soient, eux
Evidemment, aujourd'hui on a tendance à ne voir que le côté conservateur (voire plus) du Code Civil et à gommer la formidable avancée qu'il représentait pour son époque.

Les pays dans lesquels il a été appliqué n'ont pas pu l'oublier malgré le retour en arrière instauré par le Congrès de Vienne. Le Risorgimento et l'unification de l'Italie par exemple en sont l'héritage direct. Et je ne parle même pas de la Pologne...

Quant à la Prusse, l'Espagne ou la Russie, si un sentiment national de type moderne s'est créé dans ces pays, c'est  grâce à cause de l'occupation française. En Russie, Napoléon a considérablement marqué des esprits et si les premiers mouvements révolutionnaires se sont développés à l'initiative de jeunes officiers qui ont à leur tour occupé la France en 1814 et 1815, ce n'est pas un hasard !
Napoléon a "exporté" de gré ou de force les idées révolutionnaires dans toute l'Europe et les bases d'une société radicalement différentes. Les révolutions du XIXe siècle (1830, 1848) viennent directement de là.

Certes, le cas anglais est à part !  
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Message  Elmundode le Ven 11 Oct - 13:28

Parce qu'il est Corse, une île finalement récemment absorbée ? ou parce qu'il est si ambitieux que n'importe quel pays aurait pu lui servir ? Sa famille s'est opposée à l'indépendantiste Paoli
Oui, enfin...il a quand même écrit au greffier des Etats de Corse que la France opprimait cette dernière et que les emplois qui devaient revenir aux Corses étaient occupés par "des étrangers", situation à laquelle il semblait déterminé à mettre un terme...si c'est ça son idée de la Nation unie et indivisible, elle est bien belle, mais semble destinée au seul peuple corse  
Par ailleurs, tu parles de l'idée de la Nation "telle que la Révolution l'a définie". Mais qui a défini la Nation, exactement ? C'est Sieyès, on est d'accord ? Et on sait les bonnes relation qui les liaient !    L'idée qu'avait Napoléon de la Nation me semble très relative à sa propre ambition, personnellement...

Quant à son avis sur les Français :"féroces et lâches, les Français joignent [...] aux vices des Germains ceux des Gaulois", ils sont " le peuple le plus hideux qui ait jamais existé"  

 Propos de jeunesse, certes...mais qui poussent forcément à s'interroger.

Evidemment, aujourd'hui on a tendance à ne voir que le côté conservateur (voire plus) du Code Civil et à gommer la formidable avancée qu'il représentait pour son époque
Exactement comme on le fait avec le Coran...à la différence notable que la dernière réécriture de ce dernier date du Xème siècle. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le Code Civil, à l'époque de sa rédaction, était très novateur  

Je suis d'accord pour ce que tu dis de l'influence de Napoléon dans les pays "visités"   Mes réserves le concernant, tu l'auras compris, se situent plus au niveau de sa personnalité et de son rapport à la France que sur ce qu'il a accompli.
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Message  Pounie le Ven 11 Oct - 13:46

[quote="Elmundode"]
Oui, enfin...il a quand même écrit au greffier des Etats de Corse que la France opprimait cette dernière et que les emplois qui devaient revenir aux Corses étaient occupés par "des étrangers", situation à laquelle il semblait déterminé à mettre un terme...si c'est ça son idée de la Nation unie et indivisible, elle est bien belle, mais semble destinée au seul peuple corse  
Quant à son avis sur les Français :"féroces et lâches, les Français joignent [...] aux vices des Germains ceux des Gaulois", ils sont " le peuple le plus hideux qui ait jamais existé"  
Oui mais tu ne me sors que des propos très anciens.
Je pourrais t'en citer plein d'autres où il porte la France aux nues, du style "impossible n'est pas français !" «Les Français ne sont pas changés par 10 ans de révolution, ils sont ce qu'étaient les gaulois, fiers et légers. Ils n'ont qu'un sentiment: l'honneur» «Le soldat français est plus difficile à conduire qu'un autre. Ce n'est point une machine qu'il s'agit de mouvoir, c'est un être raisonnable qu'il faut diriger.» etc etc...  

Quant à l'idée de Nation "à la française", il me semble difficile de l'attribuer à un seul personnage. Elle repose plus comme tu le sais sur l'adhésion à des principes, sur des valeurs communes... que sur le "droit du sang". Donc même un Corse (même si c'est dur) peut s'y rallier !   
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Message  Elmundode le Ven 11 Oct - 14:17

Je pourrais t'en citer plein d'autres où il porte la France aux nues, du style "impossible n'est pas français !"
D'où ma confusion...Car si je ne me basais que sur ses premières idées, je serais convaincue qu'il haïssait la France et les Français. Le fait est que quand il formule celles que tu cites, on peut aussi l'accuser de faire de la démagogie. Jamais Napoléon n'aurait pu être autant respecté (et donc rester au pouvoir) par ses hommes et le peuple s'il s'était mis à entonner ses vieux refrains...Question, dès lors : ce "revirement" opéré chez lui à une certaine époque en est-il un vrai ou n'est-il guidé que par un cynisme profond dont il semblait, de toute façon, être largement doté ?

Concernant la Nation, la définition que tu donnes est celle de Renan. Jamais, avant lui, la Nation n'avait été décrite en ces termes. Peut-on dès lors parler de conception révolutionnaire ? Certains germes de cette vision de la Nation peuvent y être trouvés, certainement, mais pas le concept entier. Après, tu peux bien sûr adhérer à cette vision de la Nation mais ne pas être d'accord avec d'autres sur les peuples qu'elle englobe. Les Corses purs et durs ne sont pas nécessairement en désaccord avec cette théorie...seulement si elle désigne la Nation corse   Et si elle s'applique à la Nation française, c'est très bien, mais eux s'en excluent. Il y a, dès lors, plusieurs Nations dans un même Etat.

PS : je t'avais dit que y'avait moyen de s'engueuler sur Napoléon  


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Message  Pounie le Ven 11 Oct - 14:22


Bon, je suis obligée de partir là.
Ne prends pas mon silence pour une capitulation, hein !   
Je reviendrai.....  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Ven 11 Oct - 17:20

Elmundode a écrit:.Question, dès lors : ce "revirement" opéré chez lui à une certaine époque en est-il un vrai ou n'est-il guidé que par un cynisme profond dont il semblait, de toute façon, être largement doté ?
Qu'il ait été cynique, je crois qu'on ne peut pas le nier. Tu reconnaîtras d'ailleurs que j'ai été la première à employer ce terme pour le qualifier dans notre conversation !   
Mais, son attachement à la France (comme celui de De Gaulle  ) ne s'appliquait pas toujours aux Français eux-mêmes !
Ceci dit, il n'était pas que cynique je crois. Et peut être paradoxalement, son "ralliement" à la France s'explique par son adhésion à la révolution. D'accord celle-ci peut aussi s'expliquer par son ambition (la révolution ouvre la "carrière au mérite"), mais pas seulement : sa famille doit s'enfuir de Corse parce que ses frères et lui ont pris position contre les "indépendantistes" et il en bave au début, matériellement parlant, du fait de ce choix. Plus tard, il est considéré comme un "officier jacobin" au point d'avoir de gros ennuis à la chute de Robespierre et de se retrouver ensuite sans commandement. Bref, il s'engage et lie complètement son sort à celui de la France (je dirais même à celui de la France révolutionnaire).
Alors même si on ne s'appuie pas sur les grands discours patriotiques du "Mémorial de Ste Hélène", on peut assez facilement dire je crois qu'il se sentait plus Français que Corse...

Elmundode a écrit:Concernant la Nation, la définition que tu donnes est celle de Renan. Jamais, avant lui, la Nation n'avait été décrite en ces termes. Peut-on dès lors parler de conception révolutionnaire ? Certains germes de cette vision de la Nation peuvent y être trouvés, certainement, mais pas le concept entier.
Quand même un gros morceau !
La Nation n'existe pas avant la révolution. Il y a seulement les sujets du roi et, comme dit ton copain Mirabeau, "un agrégat inconstitué de peuples désunis".
JJ Rousseau introduit, comme tu l'as dit, la notion de "contrat social". On passe du pouvoir royal à la "souveraineté nationale", les citoyens étant tous égaux devant la loi qu'ils élaborent eux-mêmes. Il n'y a plus de sujets du roi de France, mais des citoyens français : toute la conception moderne de la Nation se trouve dans ce changement de terminologie à mon avis....

A toi !
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Ven 11 Oct - 21:28

Alors même si on ne s'appuie pas sur les grands discours patriotiques du "Mémorial de Ste Hélène", on peut assez facilement dire je crois qu'il se sentait plus Français que Corse...
Je n'en suis pas convaincue du tout. Si Napoléon s'est un jour considéré autrement que comme Corse, ce n'est pas comme Français, c'est comme Napoléon : ce type était tellement hors norme qu'il ne tombait plus sous aucune classification nationale. Et s'il se sentait français, alors c'est le Français façon impériale, le ressortissant de son œuvre grandiose. Napoléon était dévoré par l'ambition et la volonté de puissance, c'est peut-être la seule chose dont je sois certaine à son propos. Il ne s'est jamais oublié derrière l'Etat, jamais derrière la France, et faisait le compte, après chaque campagne, du nombre de pépettes qu'elle lui avait rapportées. C'était un tyran, qui oserait dire le contraire ? Maintenant, je ne nie pas que nombre d'améliorations institutionnelles ont vu le jour sous son règne et que le fait que certaines soient encore d'actualité aujourd'hui est la preuve de leur efficacité (et probablement aussi de conservatisme).

Quant à la Nation, chère Pounie, ce n'est sûrement pas Rousseau qui a introduit le contrat social. Les balbutiements, on les doit à Grotius, une première théorie solide est celle de Hobbes puis surtout Locke. Rousseau ne fait que reprendre tout ce petit monde en donnant sa propre version, dont les révolutionnaires se sont en fait peu inspirés, contrairement à ce que beaucoup de gens disent. C'est d'ailleurs tout à fait logique, sachant que la théorie politique de Rousseau est absolument impossible à mettre en pratique. Seule une vague référence dans la Déclaration des Droits de l'Homme est faite à Rousseau, pour témoigner du respect que les révolutionnaires lui vouaient, et en particulier parce qu'ils étaient bien embêtés de devoir la grosse majorité de leurs idées...à un Anglais !     (Locke, clairement). La nation, à cette époque, c'est Sieyès qui la théorise, c'est d'ailleurs à lui qu'on doit le fait que la souveraineté lui revienne dans la DDHC. Certes, Sieyès s'est inspiré de Rousseau, mais Rousseau parle d'appartenance au corps social, il ne va jusqu'au bout de la définition de la Nation en tant que telle.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas définie qu'elle n'existe pas. Pour moi, la nation française n'est pas née avec la Révolution : il existait avant, le sentiment d'appartenance des gens à la même communauté, fédérée par la figure du roi. D'accord, on n'appelait sans doute pas ça "Nation". Mais la définition de Renan trouvait déjà à s'appliquer sous l'absolutisme royal.

Pourquoi en est-on venues à parler de ça, déjà ?  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Ven 11 Oct - 22:09

Elmundode a écrit:[C'était un tyran, qui oserait dire le contraire ?

Pour moi, la nation française n'est pas née avec la Révolution : il existait avant, le sentiment d'appartenance des gens à la même communauté, fédérée par la figure du roi. D'accord, on n'appelait sans doute pas ça "Nation". Mais la définition de Renan trouvait déjà à s'appliquer sous l'absolutisme royal.

Pourquoi en est-on venues à parler de ça, déjà ?  
Pas moi à condition de donner au terme de tyran le sens qu'on lui donnait dans la Grèce antique...

Là nous ne sommes plus d'accord... Car, pour moi, la notion de nation est liée à celle de souveraineté. Une véritable Nation ne peut se constituer que si elle prend elle-même son destin en mains. Tirer son unité de la fidélité à un pouvoir soi disant d'essence divine, ce n'est pas constituer une Nation, mais tout au plus une vague communauté d'êtres dépendants par définition.
Les soldats de l'an II n'ont rien à voir avec les Mousquetaires de Louis XIII revus et corrigés par Alexandre Dumas et encore moins avec les mercenaires suisses ou allemands de Louis XVI ! (je ne sais pas si je me fais bien comprendre là  )
Le sentiment national n'est pas (uniquement) le patriotisme, l'attachement à une terre, une langue, des coutumes, une culture. C'est l'attachement à une forme spécifique d'organisation politique et sociale. Bref c'est la liberté, l 'égalité (surtout) et la fraternité  
Et pour moi, c'est la Révolution qui a clairement amené cette conception de la Nation. Y compris le mot lui-même d'ailleurs.

Probablement parce que nous sommes trop d'accord pour l'instant sur le forum de UVF   
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Ven 11 Oct - 22:28

Pas moi à condition de donner au terme de tyran le sens qu'on lui donnait dans la Grèce antique...
Qu'en serait-il, alors ? On parle quand même du type qui instaurait un véritable régime de terreur dans sa propre Cour, où, dès qu'il se pointait, plus personne en dehors de lui n'osait (voire n'avait le droit de) parler. Et ce n'est évidemment qu'un exemple parmi foison...


Là nous ne sommes plus d'accord... Car, pour moi, la notion de nation est liée à celle de souveraineté
En effet, c'est là que réside notre désaccord, finalement   Pour moi, la Nation n'est pas liée à la souveraineté. Par exemple, je considère que les Kurdes forment une Nation, sans souveraineté, donc. Toutefois, ce n'est pas étonnant qu'on diverge sur ce point car il n'y a pas de définition absolue de la Nation, même si en France on a tendance à retenir Sieyès et Renan (les deux grands théoriciens de la question).

En revanche...

Le sentiment national n'est pas (uniquement) le patriotisme, l'attachement à une terre, une langue, des coutumes, une culture. C'est l'attachement à une forme spécifique d'organisation politique et sociale. Bref c'est la liberté, l 'égalité (surtout) et la fraternité
Attends, attends...Après la Révolution, combien de "forme spécifique d'organisation politique et sociale" la France a-t-elle connue jusqu'à nos jours ?? Entre les républiques, toutes différentes entre elles, les retours à la royauté et les deux empires...est-ce qu'il faut considérer que la Nation changeait en même temps que le régime ou alors qu'elle prenait une pause en attendant...en attendant quoi, d'ailleurs ? Qui peut sérieusement affirmer que le peuple a eu le pouvoir après la révolution ? Ce sont les bourgeois qui le détenaient et ils ne voulaient certainement pas le refiler à ces pelés sans éducation !   Le suffrage censitaire de la Constitution de 1791, c'est l'égalité, ça ?  Oligarchie, oui !

Après, je pense comprendre ce que tu veux dire : c'est l'attachement à la valeur en soi qui prime même si elle n'est pas appliquée (mais ça reste étrange). Dans ce cas, tu fais bien entrer ça dans des "valeurs", non ? Ou alors, est-ce que tu ne vois là que la devise nationale, auxquels les gens adhèrent parce que c'est la devise nationale, justement ? Moi, je ne crois pas à cette devise. J'aimerais bien qu'elle soit réaliste, mais je vois bien qu'elle ne l'est pas. Pour autant, je me sens française. Alors quoi, je n'appartiens pas à la Nation française ?  

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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Ven 11 Oct - 22:48

Elmundode a écrit:Alors quoi, je n'appartiens pas à la Nation française ?  
non tu es juste Française  !   

Bon entendons-nous bien, il y a les valeurs et il y a la réalité  

En France, à partir du moment où la souveraineté (théorique) vient du peuple (même restreint) et non pas de Dieu, on a une organisation politique nouvelle. A partir du moment où (théoriquement) les lois votées par les représentants du peuple, et non décrétées par un seul souverain, s'appliquent à tous et qu'il n'y a plus de privilèges officiellement reconnus et réglementés, il y a une autre organisation sociale.
C'est ce qui se passe à partir de la révolution quelque soient les régimes politiques qui se sont succédés ! Même pendant la Restauration (un peu plus dur là quand même  )

Liberté ( les libertés fondamentales), égalité (devant la loi), fraternité (solidarité)

Bon, évidemment si en plus tu veux que ce soit une réalité..... on n'est pas sorti de l'auberge !  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Ven 11 Oct - 23:23

Si je comprends bien, tout est théorie ?  
Je ne suis définitivement pas d'accord avec toi sur le fait que la Nation française aurait émergé après la Révolution. Ça me semble même choquant, comme si elle n'existait pas avant...Car Rome ne se pas faite en un jour, donc si on te parle de Nation dans la DDHC et autres Constitutions, c'est bien que c'est préexistant (le jour où les constitutionnalistes inventeront quelque chose !  ). Pour moi, la Nation française, c'est XVème-XVIème siècle...en même temps que l'Etat-nation, en fait.

Je me sens française. J'appartiens à la Nation française. Perdrai-je ce sentiment si demain, on basculait dans la monarchie constitutionnel ? Ne l'aurais-je jamais eu si la devise de mon pays n'était pas "Liberté, Egalité, Fraternité, mais "Le fric, c'est chic" ? (comme dans les pays anglo-saxons, quoi  ). Je n'y crois pas. Je ne me sens pas française parce que je me reconnais dans les institutions du pays et que je les trouve géniales (ce n'est pas le cas, d'ailleurs) ou bien parce que j'ai le droit de vote, ou bien que sais-je encore...La Nation, c'est beaucoup plus terre-à-terre que ça. C'est un territoire, c'est une histoire commune, ce sont des traditions, ce sont des valeurs, oui, mais des valeurs générales, pas institutionnalisées.

Bon...je suis pas convaincue, en bref
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Sam 12 Oct - 7:49

Elmundode a écrit:Bon...je suis pas convaincue, en bref
Moi non plus (par ton opinion)  
Il me semble que tu assimiles la Nation à l'état tandis que pour moi c'est le peuple.

Par exemple quand tu dis que l'"Etat-Nation" prend naissance au XVe-XVIe. Cela revient à dire en gros que la Nation se serait formée avec l'unification de l'état français et la naissance de l'absolutisme royal. On ne pouvait donc pas se sentir Français avant ?

Pour moi, la nationalité n'est pas la Nation. On peut être Français sans se sentir partie prenante de la Nation. Par exemple lorsque tu dis que tu ne te sens pas Française pour telle ou telle raison...
Elmondode a écrit:ou bien parce que j'ai le droit de vote...
Je pourrais être d'accord ! On peut en effet se sentir Française dans ce cas.... mais il n'y a pas alors de Nation française, tout juste un Etat français.
Comment peut on se sentir membre à part entière d'une Nation lorsque l'on n'a aucune part dans l'administration de l'Etat, lorsque telle ou telle profession n'est pas accessible parce qu'on n'est pas "bien né", lorsque certains payent des impôts et pas d'autres, lorsqu'on ne peut pas choisir sa religion (ou de ne pas en avoir), lorsque l'on ne peut pas exprimer librement ses opinions ? C'était cela l'Ancien Régime (et je suis soft). C'est une Nation ça ? Et pourtant ceux qui vivaient à cette époque étaient bien des Français. Mais ils ne constituaient pas la Nation française.
Pour moi l'Etat-Nation naît justement lorsque les bases de la monarchie absolue de droit divin disparaissent....

Bon, maintenant pour la succession des institutions et leur conformité à ces valeurs.... c'est une autre paire de manche !  
Et tu es bien placée pour le savoir !




Au fait, tu en es où de ta plaidoirie ?
On tourne autour de ton sujet non ?  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Sam 12 Oct - 10:46

Il me semble que tu assimiles la Nation à l'état tandis que pour moi c'est le peuple.
Bah...Non, justement, c'est plutôt le contraire, non ?     Comment pourrais-je assimiler Nation à Etat alors qu'hier, je t'ai dit que je considérais les Kurdes comme une nation : il n'y a pourtant pas d'Etat kurde.
Je pense cela dit qu'effectivement la Nation comme je l'entends (au sens de Renan, soyons claire), s'est formée en France aux alentours du XVème-XVIème siècle sans qu'il y ait naturellement de date précise. Avant, les gens se sentaient-ils français ? Ce serait intéressant de faire des recherche sur l'ancienneté de ce sentiment d'appartenance, mais je crois qu'avant la seigneurie, le clergé (le grand unificateur en l'absence d'Etat fort), prenaient le pas sur le véritable sentiment de rattachement national. On se voyait d'abord comme issus de son fief, ou comme fidèle (je ne pense même pas que les gens raisonnaient en termes de communautés religieuses...).
La Révolution a peut-être renforcé la Nation, mais elle ne l'a pas créée.

En tout cas, il est vrai que nous n'avons pas la même vision de la Nation car pour moi, justement, c'est une sorte de synonyme élaboré du peuple. Pour toi, non, puisque tu l'assimiles à la participation politique. Si je te suis bien, il n'y a donc pas eu de Nation britannique avant 1688 non plus ? (Ne va pas dire à un Anglais  ). Il n'y a pas de Nation chinoise, non plus ? de Nation russe ? Ça me semble une conception très hasardeuse, et autant te dire que je n'y adhère pas, mais si c'est la tienne...Mais il ne doit pas y avoir beaucoup de Nations dans le monde, à tes yeux affraid 

Je vais finir la plaidoirie aujourd'hui    On est pas vraiment dans mon sujet, non, puisque n'ayant que 10 minutes, je ne peux pas me permettre de revenir vraiment aux fondements de la Nation (bien malheureusement !  ). Je vais brièvement, en intro, définir les termes du sujet et lancer quelque pistes philosophiques (une petite mention de Kant, une autre de Hobbes quoi  ), avant d'opposer en première partie les positions universalistes et relativistes des droits de l'homme, puis d'expliquer en 2ème partie qu'il y a un socle de droits communs en raison de notre appartenance à la même espèce (où est mon papier sur Lévi-Strauss ??  ) et qu'il s'agit après finalement de différence d'interprétations selon le contexte culturel (le fameux droit à la vie, par exemple, ne sera pas interprété pareillement en France et en Irlande...et je ne parle pas de pays culturellement plus distincts encore). Ca te semble défendable ?  


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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Sam 12 Oct - 11:21

Elmundode a écrit:Si je te suis bien, il n'y a donc pas eu de Nation britannique avant 1688 non plus ? (Ne va pas dire à un Anglais  ). Il n'y a pas de Nation chinoise, non plus ? de Nation russe ?
Tu me suis bien en effet !   Il y a eu des Etats et peut être pour certains un sentiment d'appartenance à un Etat, des traditions et une religion communes (à nuancer  ) mais pas des Nations. Tu aurais pu aussi citer les cas de l'Allemagne et de l'Italie ! Là, au XIXe siècle, le sentiment national précède la création de l'état et l'on voit bien dans les révolutions de 1848 par exemple que le suffrage universel et les droits fondamentaux sont étroitement liés à la volonté d'unification politique.
J'imagine (mais je ne suis pas spécialiste de la question  ) que pour les Kurdes ce doit être pareil : le but ne doit pas être de créer un Etat pour un Etat mais un cadre territorial pour que la Nation puisse s'y exprimer...

Elmundode a écrit:Je vais brièvement, en intro, définir les termes du sujet et lancer quelque pistes philosophiques (une petite mention de Kant, une autre de Hobbes quoi ), avant d'opposer en première partie les positions universalistes et relativistes des droits de l'homme, puis d'expliquer en 2ème partie qu'il y a un socle de droits communs en raison de notre appartenance à la même espèce (où est mon papier sur Lévi-Strauss ?? ) et qu'il s'agit après finalement de différence d'interprétations selon le contexte culturel (le fameux droit à la vie, par exemple, ne sera pas interprété pareillement en France et en Irlande...et je ne parle pas de pays culturellement plus distincts encore). Ca te semble défendable ?
Ça dépasse clairement mes compétences !   Mais oui pour ce que j'y comprends !
Tu pars des différentes déclarations des droits ? l'américaine, les françaises et celle "universelle" de l'après-guerre ? scratch 
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Sam 12 Oct - 11:33

Il y a eu des Etats et peut être pour certains un sentiment d'appartenance à un Etat, des traditions et une religion communes (à nuancer ) mais pas des Nations
Alors je te confirme que tu nous ne sommes absolument pas d'accord sur ce qu'est une Nation !   Ce qui est assez comique, c'est que je te trouve bien institutionnelle dans la tienne...c'est pas moi, qui m'ennuie en droit ?   C'est d'ailleurs injuste comme remarque, car justement on ne définit pas la Nation de cette façon en droit constitutionnel...ni en toute autre matière, me semble-t-il mais tu peux au moins te targuer d'être originale   Enfin, peut-être que les positivistes en ont une vision de ce style...mais ce n'est pas un compliment  

Le but ne doit pas être de créer un Etat pour un Etat mais un cadre territorial pour que la Nation puisse s'y exprimer...
S'ils en avaient la possibilité, ne t'inquiète pas que les Kurdes créeraient leur propre Etat. C'est toujours le but ultime, quoiqu'on en dise, l'autonomie chichement accordée par l'Etat (les Etats dans le cas des Kurdes) dans lequel la Nation se trouve (du style parlement écossais) n'est qu'une compensation d'ailleurs destinée à calmer les foules et se faire bien voir de la communauté internationale. Le problème, c'est toujours le même : le territoire. C'est bien de vouloir créer son propre Etat...encore faut-il savoir où le mettre parce qu'il n'y a plus tellement de place sur la planète...sans compter que l'Etat de départ est rarement enclin à accepter ce qu'il voit comme une perte de puissance.

Tu pars des différentes déclarations des droits ? l'américaine, les françaises et celle "universelle" de l'après-guerre ?
Et j'arrive jusqu'à les déclaration de droits régionales qui se rattachent d'ailleurs à celle de l'ONU dans leur préambule...même si les Russes et les Chinois (toujours les mêmes !  ) , n'ont ont pas voulu.







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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Sam 12 Oct - 11:46

Elmundode a écrit:mais tu peux au moins te targuer d'être originale  
Tu me fais plaisir carissima !   
Elmundode a écrit:Le problème, c'est toujours le même : le territoire. C'est bien de vouloir créer son propre Etat...encore faut-il savoir où le mettre parce qu'il n'y a plus tellement de place sur la planète...sans compter que l'Etat de départ est rarement enclin à accepter ce qu'il voit comme une perte de puissance.
Tiens et si on parlait des Palestiniens maintenant ?  




PS : je crois que tu n'as pas bien compris ma conception de la Nation. Tu y mets un côté institutionnel où j'y vois un élan révolutionnaire.... Je me suis sans doute mal exprimée !


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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Sam 12 Oct - 12:08

Tiens et si on parlait des Palestiniens maintenant ?
Je me suis retenue très fort !    D'autres paramètres entrent en jeu dans le cas de la Palestine : la religion, bien sûr, l'"environnement" aussi d'Israël (et ses bonnes relations avec ses bienaimés voisins  ), l'histoire, les ressources naturelles dont évidemment l'eau, enjeu crucial dans cette partie du monde...Enfin, on met là le pied dans un sac de nœuds encore plus embrouillé que celui des Kurdes  

PS : si tu n'y vois pas de côté institutionnel, en effet, je ne l'ai pas comprise...scratch 
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Sam 12 Oct - 12:50

Elmundode a écrit:
Tiens et si on parlait des Palestiniens maintenant ?
Je me suis retenue très fort !     
Il ne fallait pas !   
Au fait, as-tu des nouvelles de la saison 2 de Hatufim ?

Cet après-midi, vu le temps, et comme j'ai fini mes articles de la semaine, je vais me regarder les deux épisodes de Homeland et, bien sûr, .... je te tiendrai au courant !

Bon courage carissima.
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Lun 14 Oct - 10:55

       BON ANNIVERSAIRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!      







...faire tirer un feu d'artifices au sommet de la Tour Eiffel en ton honneur, cette fois tu ne peux pas dire que je n'ai pas mis le paquet !!!   

Et ce n'est pas fini !





...Car oui, j'ai même écrit au Pape pour qu'il ressuscite Lenôtre et fait déplacer une Miss France, mais surtout il y a ce gâteau !!!   

Alors ? Alors ? Alors ? Pardonnée pour les années précédentes ??  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Lun 14 Oct - 11:45

Elmundode a écrit:Alors ? Alors ? Alors ? Pardonnée pour les années précédentes ??  
Et comment !!!
                           

J'arrive tout juste de Rennes où Prohibé m'a fait aussi la surprise d'inviter nos amis communs ! La nuit fut courte !  
... et je recommence tout de suite les bombances avec ceux du journal !   

Tout cela me ferait presque oublier l'accumulation des années qui devient presque inquiétante  


Merci carissima.
De tous les voeux, les tiens me sont les plus chers....

Spoiler:
car non seulement cette fois tu as retenu la date, mais j'ai bien compris que tu étais angoissée à l'idée de l'oublier   

A tout à l'heure !
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Lun 14 Oct - 17:32



Alors carissima ? Comment s'est déroulée cette journée de reprise à Rouen après ce long week end en Normandie ?  

Tu as fait ta plaidoirie ?






PS : je vais retourner sur le forum de UVF.... mais je crains de ne pas avoir l'esprit très clair !  (pire que d'habitude quoi)  

PS' : je suis allée voir le profil de Roro Lu.... elle a quasi le même âge que toi et fait des études de philo

PS'' : ton gâteau était succulent... j'ai tout englouti !

PS''' : .... la bouteille aussi ! drunken 

Spoiler:
Je n'ai laissé que la miss !  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Lun 14 Oct - 18:41


suite.... suite.... suite.....


Müller sur la sellette !  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Lun 14 Oct - 19:10

PS' : je suis allée voir le profil de Roro Lu.... elle a quasi le même âge que toi et fait des études de philo
Des études de philo...mais pourquoi ne t'a-t-elle pas sauté à la gorge sur Sartre, alors ?    J'admets que Sartre est loin chez moi aussi...donc je ne vais pas te faire une réponse ultra-analytique, blindée de concepts plus profonds que la faille de l'Atlantique (il faut dire aussi que j'en suis incapable  ) : mais bon, ça me semble un brin tiré par les cheveux, ton histoire, là  

J'ai quasiment fini la plaidoirie, mais j'ai quatre autres exposés sur le feu...scratch 

Alors, ce comité d'accueil au boulot ?  
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Pounie le Lun 14 Oct - 21:04

Elmundode a écrit: mais bon, ça me semble un brin tiré par les cheveux, ton histoire, là  

J'ai quasiment fini la plaidoirie, mais j'ai quatre autres exposés sur le feu...scratch 

Alors, ce comité d'accueil au boulot ?  
A moi aussi !   Je vais aller voir ce que tu as écrit....  


Tu la présentes quand la plaidoirie ?
4 d'un coup !   Ils sont féroces à Rouen !
J'espère que les sujets te passionnent au moins  


Il y en a une qui fait encore un peu la gueule ( ). Mais elle faite relativement bonne figure et est noyée dans la masse. Disons que ça se stabilise (du moins pour ce que j'en vois  )
C'était sympa... et plus arrosé que d'habitude . A vrai dire je suis même un peu barbouillée....  
Mercredi on remet ça à St Malo au siège....( le lundi et le mardi ils bouclent le journal et sont surbookés)



EDITION
Merci de ne pas m'avoir massacrée !

Demain soir j'ai un petit truc à 18h qui ne devrait pas m'empêcher de voir cette fois les deux épisodes en direct. Tu pourras aussi ?


Dernière édition par Pounie le Lun 14 Oct - 21:16, édité 1 fois
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Re: Nouvelles brèves...

Message  Elmundode le Lun 14 Oct - 21:16

Tu la présentes quand la plaidoirie ?
Mercredi en huit...ça ira, elle sera bouclée, je n'ai que quelques retouches à faire. Les exposés, sinon, portent sur des sujets plus ou moins captivants...mais surtout, j'ai deux mini-mémoires à rendre sur deux d'entre eux (je vais m'arranger pour faire coïncider deux sujets  ).

Quand même sympa, ton boulot... (m'en faut un comme ça !!   ).

PS : je ne te poserai aucune question sur comment tu te sens vis-à-vis de ton âge  
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