Ainsi soient-ils...

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Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Dim 5 Oct - 8:54


J'ai créé un nouveau sujet parce que si on mélange avec OUAT, il va y avoir des cafouillages et, soyons honnêtes, ce n'est quand même pas la même ambiance (quoique.... la magie )
Bref, n'anticipons pas


Elmundode a écrit:Ainsi soient-ils, saison 2, épisode 1

J'ai beaucoup apprécié cette reprise !  Pourtant, je craignais ces nouveaux épisodes sans Roman et Fromenger (que l'on devrait revoir, toutefois). Mais Bosco continue d'être confondant d'ambiguïté, de raideur inquiétante...je me demande vraiment où l'on va avec ce personnage. Peut-être que l'introduction de l'infirmière (décidément, les très rares femmes sont au service des hommes, dans cette série ) va influer sur sa personnalité...

Du côté des séminaires, l'accent va visiblement être mis sur la sexualité, notamment celle de Guillaume dans cette saison. La question mérite effectivement qu'on s'y arrêt : pourquoi un homosexuel devrait-il être détourné du sacerdoce quand le prêtre est censé renoncer à la sexualité ?? L'une des grandes contradictions du dogme, évidemment...sur laquelle je suis sûre que tu vas t'empresser de sauter comme un chien sur son os
J'ai toujours un peu de mal avec Raphaël...je n'arrive pas à accrocher avec ce personnage. Quant à...hem..."Tintin" (je n'arrive JAMAIS à me rappeler de son prénom ), il est assez effacé dans ce début de saison 2...il ne sert quasiment que d'intermédiaire à José, heureusement toujours vivant J'ai beaucoup, beaucoup aimé la phrase de Jean de la Croix qu'il cite et que je connaissais pas du tout "Dieu ne remplit pas nos vies, il y creuse son absence". Je la trouve non seulement très belle mais d'une incroyable vérité

J'ai également bien aimé le nouveau prêtre, qui remplace Bosco dans ses anciennes fonctions...il faut dire qu'il ressemble au Père C.  "La messe, c'est un théâtre" est une phrase qu'il pourrait complètement dire Le  nouveau président de la Conférence des évêques est une bonne trouvaille aussi !  Et puis..Mgr. "Poileau", quoi ! Cheminade est toujours un grand numéro également et les bisbilles au conseil des pères étaient franchement comiques

Bref, un bon début de saison, qui donne envie de voir la suite ! Je pense m'y mettre demain...si j'ai le temps.
J'attends que tu aies vu aussi le 2e épisode pour d'autres remarques... Pour l'instant je dirais seulement que je partage ta bonne impression sur cette reprise (je ne sais pas si tu as lu mon rectangle...) et les bricoles suivantes :

Tintin c'est Yann ! Le prénom est tellement usuel ici qu'il ne me pose à moi aucun problème

Le nouveau prêtre, je me doutais bien qu'il te plairait (et encore je ne savais pas encore qu'il ressemblait physiquement au Père C. Mazette, ça ne m'étonne pas qu'il ait un fanclub ).... mais je dois dire que ses propos dans le second épisode m'ont quelque peu refroidie

Je suis sûre que le nouveau président de la conférence des évêques est vraiment une bonne trouvaille Ce n'est pas pour rien qu'il vient de Limoges
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Lun 6 Oct - 21:43

Gros contretemps en raison d'une fuite dans la salle d'eau !! J'ai épongé autant que j'ai pu et dès demain, à l'aube, j'appelle le plombier !!!

Bref ! Sur ce, que dire de ces petits épisodes que j'ai vus aujourd'hui ? Ou hier, en l'occurrence...

Commençons pas ASI !

Eh oui, l’Église est une entreprise ! Et elle ne connaît pas que la crise de vocations

qu'est ce que tu dis de Mgr Poileaux maintenant, hein ?

Qu'on ne va pas s'ennuyer avec lui ! Jusqu'à présent, il m'a fait une très bonne impression...et je trouve que l'interprétation est très juste. Y compris dans cette dernière scène où, en changeant à peine le ton de sa voix, il annonce brusquement qu'il va virer un de ses assistants

Et du sosie du Père C. ?
Je pense savoir quelle scène où il apparaît et s'exprime t'a chiffonnée Sans partager ses vues (conformes au Dogme, il ne faut pas l'oublier...), je trouve néanmoins que c'est un personnage charismatique, qui dégage quelque chose...Comme Bosco, en un sens, qui bien que sérieusement atteint (et pas que dans ses chairs), est assez fascinant.

J'aime bien aussi les petits passages "on éduque le profane" du genre où les pères rappellent que Jésus a baptisé Simon en Pierre et que "église" à l'origine désigne l'ensemble des croyants et non les bâtiments, ce que tout catholique se respectant sait autant que 2+2 = 4

Sinon, je sais qu'on s'est déjà fait la réflexion pour la saison 1, mais c'est assez étrange que tous les créateurs de la série ou presque soient manifestement juifs, non ? scratch Ça éclaire peut-être les rapports de José avec son ami juif de l'hôpital...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Lun 6 Oct - 22:31

Elmundode a écrit:...et je trouve que l'interprétation est très juste. Y compris dans cette dernière scène où, en changeant à peine le ton de sa voix, il annonce brusquement qu'il va virer un de ses assistants  


J'aime bien aussi les petits passages "on éduque le profane" du genre où les pères rappellent que Jésus a baptisé Simon en Pierre et que "église" à l'origine désigne l'ensemble des croyants et non les bâtiments, ce que tout catholique se respectant sait autant que 2+2 = 4  

Sinon, je sais qu'on s'est déjà fait la réflexion pour la saison 1, mais c'est assez étrange que tous les créateurs de la série ou presque soient manifestement juifs, non ? scratch Ça éclaire peut-être les rapports de José avec son ami juif de l'hôpital...

Pas que...
Sous des dehors timides, ce gars (bon c'est un cardinal quand même) va s'avérer un redoutable dirigeant, j'en suis sûre.... Très bon acteur, il sait rester sur le fil pour ne pas sombrer dans le burlesque au début, ni dans la roublardise ensuite. Personnage très prometteur....


Pas que.... les catholiques !
Même les profanes, impies et athées peuvent connaitre l'étymologie grecque. Etrange que "ecclesia" appartienne autant au vocabulaire de la démocratie qu'à celui du catholicisme  
Mais le jeu de mot du Christ n'en est que plus savoureux si on se réfère cette fois au pouvoir pontifical et non à la communauté des chrétiens.    


Pas étonnant ils adorent explorer les arcanes....

Je pense savoir quelle scène où il apparaît et s'exprime t'a chiffonnée Sans partager ses vues (conformes au Dogme, il ne faut pas l'oublier...), je trouve néanmoins que c'est un personnage charismatique, qui dégage quelque chose...Comme Bosco, en un sens
C'est vrai... mais Bosco perd un peu de son aura en ce début de saison en révélant un nouvel aspect de sa personnalité : une ambition qui n'est pas que spirituelle.
Quant au nouveau (je n'ai pas retenu son nom), je pense qu'on ne va pas tarder à être confronté à la réalité d'un personnage moins séduisante qu'on aurait pu le penser (car en plus d'être fondamentalement homophobe il est aussi sacrément machiste) au vu d'une pseudo modernité et bienveillance. On verra.... Suspect
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Lun 6 Oct - 22:41

Pas que.... les catholiques ! Même les profanes, impies et athées peuvent connaitre l'étymologie grecque
Je ne voulais pas insinuer que les non-chrétiens ignorent l'étymologie d'"église", juste que pour un catholique, la rappeler, c'est comme dire que l'eau bout à 100°...c'est une chose serinée en catéchisme jusqu'à plus soif Ca m'a donc semblé un peu étrange que des prêtres l'expliquent au lieu d'en parler comme si c'était une chose entendue (du style "rappelez-vous l'étymologie du mot église"...que sais-je, moi ).

Mais le jeu de mot du Christ n'en est que plus savoureux si on se réfère cette fois au pouvoir pontifical et non à la communauté des chrétiens
Comme le précise ce cher Cheminade, ce n'est pas un jeu de mots : car en effet, le Christ n'a absolument aucun humour ! Ça ne concorde clairement pas avec sa mission...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Lun 6 Oct - 22:42


Edition au dessus !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Lun 6 Oct - 22:58

Elmundode a écrit:
Mais le jeu de mot du Christ n'en est que plus savoureux si on se réfère cette fois au pouvoir pontifical et non à la communauté des chrétiens
Comme le précise ce cher Cheminade, ce n'est pas un jeu de mots : car en effet, le Christ n'a absolument aucun humour ! Ça ne concorde clairement pas avec sa mission...
Alors disons le jeu de mots à partir de la traduction ou de l'interprétation des paroles du Christ !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Lun 6 Oct - 23:04

Hum...Je ne suis pas d'accord pour Bosco, ce personnage est encore très intriguant. Certes, il fait moins dans le mysticisme, d'un autre côté, il n'est plus dans la position du challenger mais dans celle du responsable, cette fois, et son autorité est contestée...Il me semble logique qu'il ne réagisse pas comme avant. Et puis on sait qu'il ne restera pas à la tête du séminaire très longtemps, Fromenger va forcément revenir à un moment ou à un autre et ça ne m'étonnerait pas que Bosco meurt à la fin de la saison d'ailleurs...

Le nouveau, c'est le père Abel...Bizarrement, je n'ai eu aucun mal à retenir son nom
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Lun 6 Oct - 23:13

Elmundode a écrit:Hum...Je ne suis pas d'accord pour Bosco, ce personnage est encore très intriguant.

Je ne dis pas le contraire.
Disons que la direction du séminaire (qu'il veut absolument conserver) et sans doute (à venir) les rapports étranges avec l'infirmière-"magnétiseuse" le rendent plus humain en révélant ses faiblesses
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Dim 12 Oct - 23:27



Je viens de terminer le 1er épisode de la semaine et une réflexion s'impose immédiatement (en attendant que tu le voies à ton tour...)

... je ne te conseille pas de parler à des élèves (à vue de nez des 5e-4e) comme le fait Yann (vocabulaire complètement hors de portée) ni même de les lancer dans l'activité qu'il leur propose .... par contre, s'éloigner des programmes officiels pour mieux y retourner, ça oui

... et je rejoins le copain juif de José quand il lui dit qu'il ne parviendra à rien s'il ne parle pas de son "projet". C'est en effet le sésame indispensable ... en tout cas dans l'Education Nationale !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Lun 13 Oct - 19:21


Saison 2 Episode 4

Un peu déçue par cet épisode

Spoiler:
D'abord parce que les "miracles de Noël".... bon c'est un peu, enfin, comment dire...   disons trop facile !

Ensuite, et ça va peut être te paraître bizarre venant de moi, je trouve que la foi, ses origines (effleurées par Fromanger), ses manifestations, les interrogations personnelles qu'elle doit sûrement provoquer, sont sont trop peu présentes dans cet épisode surtout, mais même depuis le début de la saison.
J'espère que le retour sur la sellette de Fromanger et de José vont changer un peu la donne. Bien que, pour l'instant, leurs cas soient abordés de manière bien sybilline

Je me demande bien si tu es aussi de cet avis  scratch  

Grande nouvelle : le père Bosco est aussi un enfant abandonné (de fait)
Spoiler:
je n'aime pas ce qu'ils sont en train de faire de ce personnage

J'aimais mieux le mystique flamboyant : là au moins ça avait de la gueule !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Lun 13 Oct - 20:58

Je suis à la bouuuuuuuuuuuuuuuurre Je vais regarder l'épisode 3 ce soir et en application de mes nouveaux principes du coucher tôt (me demande combien de temps ça va tenir, ça ) le 2ème demain...

J'avais pas un épisode de OUAT à commenter, aussi ? Je ne sais même plus où j'en suis !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Lun 13 Oct - 21:26

Elmundode a écrit:
J'avais pas un épisode de OUAT à commenter, aussi ? Je ne sais même plus où j'en suis !
Moi non plus

Je vais de mon côté avancer OUAT un peu ce soir... lorsque j'aurai retrouvé le numéro du dernier épisode visionné !

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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Lun 13 Oct - 22:20

Vu !

... je ne te conseille pas de parler à des élèves (à vue de nez des 5e-4e) comme le fait Yann (vocabulaire complètement hors de portée)
J'avoue ne pas bien comprendre ta réflexion scratch Tu trouves que Yann parle de façon trop soutenue ? Ce n'est pourtant pas le cas... scratch Ou ce sont des mots comme "engagement" ou "transcender" qui te paraissent hors de portée de collégiens ? Mais ceux-ci reçoivent une éducation catholique, et dans ce cadre, ce sont des termes courants...Mon prof de catéchisme parlait même quasiment à moitié en latin, alors !

Bon, pour l'activité, je suis d'accord (Mais la palme revient à la dissert' sur lIinscrutabili divinae ).

José m'a bien fait marrer dans cet épisode : ce type n'est pas de notre monde ! Et Raphaël est plus intéressant depuis deux épisodes...
Sinon, je sais que tu ne l'apprécies pas, mais ce père Abel m'intrigue de plus en plus...Il y a quelque chose de très ambigu dans ce personnage, presque malsain à vrai dire...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Lun 13 Oct - 23:01

Elmundode a écrit:Tu trouves que Yann parle de façon trop soutenue ? Ce n'est pourtant pas le cas... scratch Ou ce sont des mots comme "engagement" ou "transcender" qui te paraissent hors de portée de collégiens ? Mais ceux-ci reçoivent une éducation catholique, et dans ce cadre, ce sont des termes courants...Mon prof de catéchisme parlait même quasiment à moitié en latin, alors !   ..
Oh si c'est le cas.... même pour des catholiques  s'ils ont cet âge  
Enfin, tout dépend évidemment du résultat que l'on souhaite obtenir : soit tout bêtement leur compréhension, soit leur émerveillement devant un vocabulaire mystérieux (et qui est donc à la fois impressionnant et flatteur quand il leur est destiné).

Pour reprendre ton exemple, des élèves de 5e commencent tout juste l'apprentissage du latin, donc catholiques ou pas, je doute qu'ils puissent le maîtriser assez pour comprendre un cours de catéchisme de cette langue. Au fond comme des générations entières de fidèles qui ont suivi la messe en latin et récité des prières sans en comprendre le premier mot. Cela faisait partie du rituel "spectaculaire" de l'Eglise....

En tout cas, Yann n'est plus à ce niveau de langue dans l'épisode suivant lorsqu'il s'adresse aux enfants et, pour moi, cela sonne beaucoup plus juste...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Lun 13 Oct - 23:30

Oh si c'est le cas.... même pour des catholiques  s'ils ont cet âge
Là, je ne suis pas d'accord avec toi. Rien à voir avec la religion en soi, mais les élèves n'ont pas tous le même niveau de compréhension selon l'éducation qu'ils ont reçue. Le cours de Yann ne m'a pas semblé difficile à comprendre sachant qu'il s'agit de catéchisme enseigné dans un collège privé catholique de toute évidence bourgeois (quasiment un pléonasme. Il n'y a pas un seul gosse de couleur, d'ailleurs...). Et encore, franchement, Yann est accessible et même vraiment sympa par rapport aux cours de caté que j'ai eus au collège. J'ai commencé l'étude de Saint-Augustin en 6ème, et les Confessions, comment dire...au moins, tu es prévenue direct  :"Vous êtes grand, Seigneur, et infiniment louable; grande est votre puissance, et il n’est point de mesure à votre sagesse. » Et c’est vous que l’homme veut louer, chétive partie de votre création, être de boue, promenant sa mortalité, et par elle le témoignage de son péché, et la preuve éloquente que vous résistez, Dieu que vous êtes, aux superbes ! Et pourtant il veut vous louer, cet homme, chétive partie de votre création! Vous l’excitez à se complaire dans vos louanges; car vous nous avez faits pour vous, et notre coeur est inquiet jusqu’à ce qu’il repose en vous."

Tous ces mots, on les apprenait si on ne les savait pas déjà. Je ne dis pas qu'on les retenait immédiatement et pour la vie, mais à partir du moment où on les voyait en cours, le prof les utilisait librement (ce qui aide à imprimer).

Quant à la Bible, certes plus facile à comprendre mais tout de même pétrie de termes pas super usités dans le langage courant, quand on est élevé dans une famille pratiquante, on commence généralement à l'étudier à l'église en dehors de l'école dès 7-8 ans...donc, bon !

Encore une fois, c'est mon expérience personnelle, mais elle n'est pas isolée.

Pour reprendre ton exemple, des élèves de 5e commencent tout juste l'apprentissage du latin, donc catholiques ou pas, je doute qu'ils puissent le maîtriser assez pour comprendre un cours de catéchisme de cette langue
Évidemment, mon prof ne parlait pas en latin ! Mais il adorait utiliser les termes latins au détriment de leurs versions françaises quand il le pouvait...Ironiquement, c'est une tendance que je n'ai retrouvée que dix ans plus tard...en droit !

Au fond comme des générations entières de fidèles qui ont suivi la messe en latin et récité des prières sans en comprendre le premier mot. Cela faisait partie du rituel "spectaculaire" de l'Eglise...
Je suis d'accord Moi-même, j'ai fait du latin pendant des années mais je suis loin de tout comprendre à une messe en latin...et pourtant, je les préfère généralement aux messes en français !  Ce sont des "formules magiques" comme disait Brassens...Après, à partir du moment où on a passé des années en cours de catéchisme, on sait ce qui se dit dans une messe, même en latin, quand bien même on n'est pas capable de comprendre le mot-à-mot...Je sais que tous les fidèles (surtout dans le passé) n'ont pas suivi de tels cours, mais enfin, quand tu es pratiquant, tu es censé savoir ce que ça dit quand même...


Dernière édition par Elmundode le Mar 14 Oct - 0:15, édité 1 fois
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mar 14 Oct - 0:01

Elmundode a écrit:
mais les élèves n'ont pas tous le même niveau de compréhension selon l'éducation qu'ils ont reçue
C'est vrai... et d'ailleurs ils n'ont pas tous le même niveau de compréhension tout court

... mais ton expérience personnelle ne me paraît pas totalement contradictoire avec ce que j'écrivais. Comme tu le décris justement, c'est par imprégnation progressive, par répétition aussi, que le vocabulaire et la compréhension des idées sont intégrés.
J'imagine que la première fois où tu t'es retrouvée face à un texte de St Augustin, tu n'en as pas saisi immédiatement la substantifique moelle  
Alors bien sûr certains sont confrontés plus tôt que d'autres à ces exercices intellectuels et/ou spirituels, mais il n'empêche qu'on ne peut pas comprendre la même chose à 7, 12 ou 18 ans...

Pour en revenir à la série, les ados que Yann a en face de lui sont peut être des catholiques pratiquants, mais leurs propos et préoccupations ne semblent pas les cataloguer parmi les lecteurs assidus de St Augustin !    Et là du coup, il y a un gouffre entre leur langage et celui de Yann quand il s'adresse à eux... au moins au début ! C'est cela qui m'a paru peu crédible...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mar 14 Oct - 7:58

C'est vrai... et d'ailleurs ils n'ont pas tous le même niveau de compréhension tout court
Là, on est d'accord !

J'imagine que la première fois où tu t'es retrouvée face à un texte de St Augustin, tu n'en as pas saisi immédiatement la substantifique moelle
Certes...En fait, j'avais l'impression de découvrir, après les jeux du cirque romain et la "question" médiévale, une nouvelle forme de torture, particulièrement vicieuse
Je ne l'ai personnellement lu qu'à 15 ans, Saint-Augustin (et adoré).

mais leurs propos et préoccupations ne semblent pas les cataloguer parmi les lecteurs assidus de St Augustin !
Prise en flagrant délit de préjugé, Pounie Ce n'est pas parce que tu lis Saint-Augustin que tu te mets à parler comme lui...Mais bon, je te concède, qu'à l'âge de ces gosses, il est très improbable qu'ils aient fait des Confessions leur livre de chevet En revanche, à mois que le programme de catéchisme ait changé de façon fondamentale (avec Yann, ça semble en bonne voie ), du Saint-Augustin, ils ont déjà dû en consommer, et "transcendance" a priori, ils savent ce que ça veut dire...Sans doute pas au sens philosophique du terme, d'accord, mais suffisamment pour comprendre une phrase où il est employé, surtout dans un contexte religieux où la transcendance est une notion-phare.

Après, je n'ai pas encore vu l'épisode 4, je trouverai peut-être que Yann a baissé son niveau de langage aussi...mais ne pigerai pas pourquoi sachant qu'il n'a reçu aucun commentaire sur ce point lors de ses premiers cours
...Enfin, sauf les tiens
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mar 14 Oct - 8:53

Elmundode a écrit: je trouverai peut-être que Yann a baissé son niveau de langage aussi...mais ne pigerai pas pourquoi sachant qu'il n'a reçu aucun commentaire sur ce point lors de ses premiers cours
Il n'a pas non plus eu l'air de les intéresser. Pourquoi, s'ils sont perméables à la fois à ce langage et aux idées qu'il véhicule

La vraie leçon de pédagogie qui ressort de ces séquences et de celle (dans l'épisode suivant) où l'aumônier lit le passage sur l'immaculée conception est que les enfants ne sont motivés que lorsqu'on leur donne la possibilité d'être acteurs (le texte sur leurs suggestions, le chant).

Tiens, c'est comme nous : regarder des séries c'est bien, en discuter c'est mieux !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mar 14 Oct - 12:51

Il n'a pas non plus eu l'air de les intéresser. Pourquoi, s'ils sont perméables à la fois à ce langage et aux idées qu'il véhicule
Attends, ça n'a rien à voir avec le langage employé, ça Comme tu le dis toi-même, les élèves sont toujours plus intéressés quand on les fait participer que quand ils sont passifs, peu importe que la leçon porte sur la transcendance de la foi ou le développement du langage ouech-ouech
Tiens, ma tutrice de stage fait bosser ses élèves sur le Voyage au bout de la nuit. C'est un texte assez difficile, quand même, même pour des Seconde. Mais comme elle s'y prend de façon pédagogique (en binôme, souvent, ils doivent par exemple chercher un moyen de théâtraliser un passage donné), la plupart participent et pourtant j'effectue mon stage dans le lycée le plus pourri du Havre Comme quoi, tout est question d'approche, définitivement

Je vais essayer de regarder le 2ème cet aprèm...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mar 14 Oct - 13:38

Elmundode a écrit: Tiens, ma tutrice de stage fait bosser ses élèves sur le Voyage au bout de la nuit. C'est un texte assez difficile, quand même, même pour des Seconde. Mais comme elle s'y prend de façon pédagogique (en binôme, souvent, ils doivent par exemple chercher un moyen de théâtraliser un passage donné), la plupart participent et pourtant j'effectue mon stage dans le lycée le plus pourri du Havre Comme quoi, tout est question d'approche, définitivement
Tu dois te régaler !

Bien entendu
Et le vocabulaire employé en est une ! Pas question d'utiliser un langage wesh-wesh, entendons-nous bien.... ... ni de ne pas vouloir l'enrichir et l'élever progressivement. Mais tu n'imagines pas à quel point certains jeunes (et même au-delà de la seconde, et pas forcément dans les quartiers pourris) ne comprennent pas certains mots qui paraissent pourtant simples, même (et surtout) s'ils les utilisent Parles-en à ta tutrice...

Marrant quand même comme nos conversations peuvent déraper sur des sujets inattendus



Aujourd'hui j'ai ma journée et lundi prochain j'entame une semaine de vacances
... et en plus j'aurai 15 jours en décembre. La belle vie

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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mar 14 Oct - 13:49

Mais tu n'imagines pas à quel point certains jeunes (et même au-delà de la seconde, et pas forcément dans les quartiers pourris) ne comprennent pas certains mots qui paraissent pourtant simples, même (et surtout) s'ils les utilisent
Ah mais je suis tout à fait d'accord avec ça Tiens, il n'y a pas longtemps, j'ai réalisé qu'un mot que j'emploie couramment (roboratif) n'avait pas exactement le sens que je lui prêtais (je le prenais pour un synonyme de "bourratif" alors que ça signifie "fortifiant"...faut dire qu'il est tellement utilisé dans des tournures ironiques, aussi ! ).

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est ta remarque initiale, à savoir que le langage qu'emploie Yann dans son cours est trop nébuleux pour les collégiens à qui il s'adresse alors que ce sont des termes courants en catéchisme (et en catéchèse si on veut être plus rigoureux) et qu'il officie dans un établissement catholique, dans un cours d'enseignement religieux. S'il s'adressait à un autre public, j'aurais pu être d'accord, mais là, non.

Marrant quand même comme nos conversations peuvent déraper sur des sujets inattendus

On ne dérape pas, Pounie, on s'entretient !  Ça faisait longtemps que nous n'avions pas eu un vrai point de désaccord...il faut se remettre un peu en jambes !

Tu fais quelque chose de spécial pendant ta semaine de congés ? Je suis en vacances la semaine d'après toi...et elle est d'ores et déjà consacrée à l'Ancien français  (Enfin, sans le long week-end chez mon frère).
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mar 14 Oct - 13:57

Elmundode a écrit:On ne dérape pas, Pounie, on s'entretient !  Ça faisait longtemps que nous n'avions pas eu un vrai point de désaccord...il faut se remettre un peu en jambes !

Tu fais quelque chose de spécial pendant ta semaine de congés ? Je suis en vacances la semaine d'après toi...et elle est d'ores et déjà consacrée à l'Ancien français  (Enfin, sans le long week-end chez mon frère).
Oui c'est juste

Prohibé sera là une partie de la semaine. Sinon je compte bien me reposer, me balader à droite et à gauche (mais dans le secteur) et surtout éviter d'ouvrir le moindre journal local
Par contre, en décembre, comme tu le sais, j'irai à Dublin...

Comment se fait-il que l'ancien français (ou le latin d'ailleurs) soit si important de nos jours ? Twisted Evil
Spoiler:
un brin de provoc' ne fait de mal à personne hein  
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mar 14 Oct - 14:25

un brin de provoc' ne fait de mal à personne hein
En effet !

...C'est comme parler tranquillement de religion et de catéchisme, et se prendre le chou dessus, un 14 octobre, comme si ce n'était pas ton anniversaire, tiens !

Franchement, Pounie, il faudrait me prendre par les cheveux, m'attacher, me lester et me jeter dans la Seine  
Et le pire c'est que depuis une semaine au moins, je me dis "surtout n'oublie pas, c'est bientôt son anniversaire, c'est bientôt son anniversaire" C'est vrai que je ne sais jamais quel jour on est, mais tout de même...

Allez, on se rattrape !!





(Non, je n'ai pas du tout pensé à moi en te choisissant cette pièce montée )



(Regarde tout le monde que j'ai réussi à rameuter uniquement en ton honneur !)

Et en exclusivité, mes deux cadeaux !! :


Spoiler:



Spoiler:
2 ) Et mon cadeau, tout spécial, en ce jour unique : Pounie, ce que tu dis sur Yann est complètement vrai !

PS : j'échappe à la noyade ?
PPS : je m'étale devant toi, je suis incorrigible
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mar 14 Oct - 14:42

Elmundode a écrit:Franchement, Pounie, il faudrait me prendre par les cheveux, m'attacher, me lester et me jeter dans la Seine    
Ah ça non, jamais carissima... ! affraid affraid

Et sache que jamais je ne t'en voudrais d'oublier mon anniversaire (surtout maintenant qu'on se rapproche d'une étape fatidique.... )

En plus, deux ans de suite que tu ne l'oublies pas et que tu le souhaites spontanément le bon jour... C'est vrai quoi, je suis toute attendrie

MERCI CARISSIMA !

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers

Je savourerai tous tes cadeaux, un à un, en regrettant seulement de ne pas les partager avec toi (surtout la pièce montée en macarons... j'ai bien compris ).
J'aurais tant aimé voir ta tête lorsque je répéterai haut et clair, et à l'envi, ton aveu (spontané et visiblement de bon coeur) du dernier cadeau !!


Ceci dit, ici, la fiesta party c'est samedi soir et dimanche. Et tu peux me croire que je n'oublierai pas (à ça non !) de trinquer moultes fois à ta santé !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mar 14 Oct - 15:06

En plus, deux ans de suite que tu ne l'oublies pas et que tu le souhaites spontanément le bon jour...
Cette phrase, pourtant gentille, en dit très long sur mon indignité, j'en ai peur

Qu'est-ce qui est prévu au programme de la party ? Ta cousine, le Germano-corse et leur rejeton en seront ?
Je trinquerai moi aussi à ta santé samedi...et dimanche !

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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mar 14 Oct - 16:41

Elmundode a écrit:Cette phrase, pourtant gentille, en dit très long sur mon indignité, j'en ai peur
Arrête de te flageller !

Me voilà revenue après presque deux heures de nettoyage de jardin
Il n'est pas immense mais il y a un sacré boulot (qui est loin d'être terminé ). Mais bon, il faisait beau et presque chaud. Globalement c'était pas désagréable

Non, Christel et le germano-corse ne seront pas là : ils déménagent ce week end ! Samedi soir, de manière très originale, ce sera avec des amis (du lycée, du journal) à St Malo (l'ambiance commence à chauffer avec la préparation de la Route du Rhum) et dimanche en famille. Prohibé en sera les deux fois !


Je trinquerai moi aussi à ta santé samedi...et dimanche !
Tu as aussi des festivités au programme ?
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mar 14 Oct - 16:48

Tu as aussi des festivités au programme ?
Voyons...

1) Mon père n'est pas là du week-end
2) J'ai donc la maison pour moi toute seule
3) Les invitations sont d'ores et déjà lancées (petit comité : 5-6, à tout casser)
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mar 14 Oct - 17:12

Elmundode a écrit:petit comité : 5-6, à tout casser
Avec Autrement ?



J'ai scanné pour toi la carte que Christel m'a envoyée. Même si nos âges sont différents, je pense que la formule te conviendrait aussi

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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mar 14 Oct - 17:33

J'adore !

Avec Autrement ?
Affirmatif Et quelques vieux amis...de l'église ! (Ceux avec qui je faisais les fameuses conférences du samedi soir si tu te souviens )...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mer 15 Oct - 22:24

ASI, épisode 4

...Mais je ne suis pas encore dans l'état d'esprit de Noël, moi ! J'ai quand même été contente de revoir Fromenger même s'il débarque un peu comme un cheveu sur la soupe...

Contrairement à toi, je ne suis pas déçue par l'évolution de Bosco...J'appréciais aussi le mystique flamboyant, mais ça ne pouvait pas durer éternellement...et passer à l'esthétique film noir n'est pas si mal Dans la première saison, cet homme était inatteignable, perdu dans ses délires de grandeur...là, on le découvre de façon très intime, forcément moins grandiloquente. J'aime bien, moi...vraiment, même.

J'étais déjà très sceptique dans le dernier épisode quant à la mégère qui rôde dans le foyer où bosse Guillaume, je ne peux pas dire que ça se soit amélioré dans cet épisode...Non seulement, les réactions et propos du personnage ne me paraissent pas du tout spontanés (et puis qu'est-ce qui lui a fait deviner que Guillaume était homosexuel ? Franchement, il n'y a rien qui permette de le déterminer sur la base de ce qu'il affiche dans ce foyer) mais en plus l'actrice joue très mal J'ai limite de la peine pour elle dans ses scènes
Je préfère ne pas évoquer l'accouchement du personnage le soir de Noël, comme tu le relèves, c'est un poil gros quand même

Autre miracle : José le guerrier remarche ! Depuis bien avant Noël de mon humble avis mais je le soupçonne d'apprécier le symbolisme

Sinon, c'est définitif : j'adore Cheminal ! La scène où il s'écrie d'un air outré "l'enfant Jésus !" après que José a fait tomber la crèche en voulant s'éloigner de Raphaël m'a pliée en deux

J'enchaîne avec OUAT mais je ne commenterai sans doute pas ce soir
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mer 15 Oct - 22:45

Elmundode a écrit:
Autre miracle : José le guerrier remarche ! Depuis bien avant Noël de mon humble avis mais je le soupçonne d'apprécier le symbolisme
Tu crois vraiment ?
Moi j'ai pris ça pour une sorte d'image justement. Du genre : immobilisé par la force des choses, puisque personne ne peut lui venir en aide à ce moment-là, il s'échappe en esprit vers la chapelle pour prier.

Dans la première saison, cet homme était inatteignable, perdu dans ses délires de grandeur...là, on le découvre de façon très intime, forcément moins grandiloquente. J'aime bien, moi...vraiment, même.
Moi je préférais l'espèce de force indestructible qui le possédait, ses certitudes, son fanatisme même.
Maintenant, est-ce l'effet de la maladie, il redevient un homme normal en somme. Et sa vulnérabilité soudaine ne me touche pas. Elle me gêne même.

Je dois avouer que, indépendamment du miracle transformant une classe de gamins réticents et chantant faux en un choeur impeccable, j'ai bien aimé le cantus...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Mer 15 Oct - 22:59

Moi j'ai pris ça pour une sorte d'image justement. Du genre : immobilisé par la force des choses, puisque personne ne peut lui venir en aide à ce moment-là, il s'échappe en esprit vers la chapelle pour prier.
C'est bien possible Je ne suis pas certaine qu'il remarche vraiment non plus...à voir dans les prochains épisodes !

Moi je préférais l'espèce de force indestructible qui le possédait, ses certitudes, son fanatisme même
Oui mais ce n'était qu'un vernis, finalement loin d'être indestructible. Ces côtés de sa personnalité étaient mis en exergue car la conquête, celle de la direction du Séminaire. Maintenant qu'il y est, à la direction, et que la maladie progresse d'autre part, la dimension de lui-même qu'il révèle dans cette seconde saison me paraît plus vraisemblable. Je l'aurais mal vu continuer à proférer des diatribes habitées par le feu sacré alors que le cancer d'une part, et la réalité des responsabilités d'autre part, le rongent...
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Mer 15 Oct - 23:07

Elmundode a écrit:Je l'aurais mal vu continuer à proférer des diatribes habitées par le feu sacré alors que le cancer d'une part, et la réalité des responsabilités d'autre part, le rongent...

Et ce n'est que le début... si ce que mijote Mgr Poileaux prend corps !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Sam 1 Nov - 18:50

Je reposte mon message ici, j'avais oublié qu'on avait un sujet dédié

Après mes tribulations (voir messages précédents l'autre sujet), j'ai enfin pu voir l'épisode !

C'est moi ou cette épisode sonne vraiment comme une fin de série ? Pourtant, j'ai lu quelque part qu'une saison 3 et même 4 étaient en préparation...mais je me demande un peu sur quelles bases, surtout concernant certains personnages.

Au hasard...Raphaël ! J'ai le sentiment qu'il n'a pas évolué d'un iota cette saison, en fait j'ai même l'impression qu'il a suivi exactement le même cheminement que dans la saison 1, donc en reproduisant les mêmes comportements, sans que cela entraîne beaucoup plus de réflexion personnelle sur la question...Pourtant, on le sent travaillé. Mais par quoi ? Ses problèmes semblent plus profondément ancrés que ceux des autres, causés par des raisons qui ne se laissent que peu entrevoir. Résultat : je ne le comprends pas bien, il faut le reconnaître

Yann, c'est un peu pareil. Il apparaît beaucoup et pourtant, le personnage est peu creusé, quand on y pense. Il s'exalte, est pétri de grandes idées et de beaux principes, a des réactions globalement enfantines (dans ses rapports aux autres, comme dans ses révoltes)...et c'était déjà le cas dans la saison 1. Qu'est-ce que cette nouvelle année aux Capucins lui a apporté ? En dehors de son antagonisme avec le père Abel, je ne vois pas trop...

Le personnage le plus évolutif (et sur lequel la série s'est le plus penchée, parmi les séminaristes), c'est finalement Guillaume. Dans un sens, ça va de soi, car cette saison, plus que la précédente, a beaucoup mis et remis la sexualité sur le tapis. C'est d'ailleurs un peu dommage que Guillaume ne soit défini, en tant que personnage, que par son homosexualité ou presque. Mais bon...Dans la saison 1, la chose ne semblait pas le torturer à outrance (sauf à la toute fin) et c'est réellement dans celle-ci qu'il a commencé à pondérer ses choix au regard de cette part de lui...(Il aurait pu le faire avant, mais bref ). En tout cas, la résolution finale avec Emmanuel m'a bien fait marrer : commence bien, ce sacerdoce !

Qui dit sexualité, dit Bosco, et contrairement à toi, j'ai beaucoup aimé son évolution cette saison. Même si je n'ai pas tout compris au dernier épisode...Bref ! En plus, la palme de la meilleure citation revient quand même à l'infirmière : "Après vous me dites que, bibliquement, vous + moi = pas possible"
Et évidemment, José est définitivement celui qui parle le mieux dans ce séminaire, en dépit de la belle éducation des autres.

J'ai déjà pas mal parlé de Bosco, donc je ne vais pas m'attarder plus que ça sur la question (surtout que ce message mérite d'ores et déjà le qualificatif de "long", non ? ).
Idem pour José (que j'aime décidément beaucoup, mais ça aussi, je l'ai déjà dit ).

Quant à l'autre grosse intrigue de la saison, à savoir les problèmes financiers de l'Eglise, elle m'a plus ou moins intéressée selon les épisodes. Tout cela se conclut évidemment avec cynisme, mais passons

Qu'as-tu pensé de cette saison, globalement ?
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Sam 1 Nov - 20:26

Elmundode a écrit: Pourtant, j'ai lu quelque part qu'une saison 3 et même 4 étaient en préparation...
Je confirme en tout cas pour la saison 3 qui est, paraît-il, déjà en tournage et devrait être diffusée à la rentrée 2015....

Globalement cette saison 2 m'a à nouveau intéressée même si certains développements semblaient assez étranges. Je ne partage pas complètement ton opinion sur les différents personnages, sauf pour Yann qui, effectivement, évolue peu. Mais qui, derrière son apparence lisse, cache sans doute quelques désirs refoulés.

Pour Raphaël, je le vois comme un personnage qui veut s'extraire de son milieu pour mener une sorte de vie contemplative mais qui est sans cesse replongé dans ce qu'il cherche à fuir, le pouvoir, les intrigues, l'argent, la famille. Une "carrière" dans l'Eglise s'impose logiquement et inexorablement à lui... Ce n'est pas un hasard si c'est lui qui gagne le concours d'homélie avec le sujet proposé... Une sorte de malédiction  

Bosco retrouve un peu de lustre à mes yeux en cette fin de saison et j'ai aimé que ce soit lui finalement, et non Fromenger, qui prenne la parole à la conférence des évêques pour défendre les Capucins. Par contre sa relation avec la "rebouteuse" vient comme un cheveu sur la soupe surtout par son attitude dans le dernier épisode. Que représente-t-elle pour lui exactement : l'amour que sa mère n'a pas su lui donner ? celle qui le guérit, ou en tout cas qui soulage sa douleur ? la femme tentatrice pour ce rigoriste sans faille jusque là ?
J'attends avec intérêt de voir son évolution ultérieure... Pour moi c'est le personnage le plus énigmatique.

Guillaume est présenté comme le personnage central de cette saison avec une évolution qui aboutit à une sorte de "rébellion morale". Il n'est pas (ou plus) intrinsèquement perturbé par sa propre homosexualité, mais par la position de l'Eglise à cet égard. Position qu'il rejette de plus en plus, après l'avoir subie, jusqu'à envisager, comme tu dis, un double avenir en tant que prêtre et avec Emmanuel. Et sans que cela lui pose un cas de conscience désormais. Se cacher, non pas parce que c'est mal mais parce que sinon, il serait privé d'exercer son sacerdoce.

J'ai été déçue en revanche par José et Fromenger dans cette saison. Je ne comprends ni l'attitude, ni les "visions" du premier et encore moins les atermoiements du second.
En revanche j'aimerais bien que la prochaine saison se penche un peu plus sur cette mystérieuse soeur qui tutoie Fromenger et le suit partout finalement.

Poileaux, en dépit de la présentation caricaturale qui en est faite au début, est un personnage qui s'avère plus subtilement étudié : comment le goût du pouvoir et de l'autoritarisme peut tomber sur ceux qui semblent les plus sincères et les plus naïfs.

Je suis quasi certaine que la saison 3 fera la part belle au père Abel dont le caractère ambivalent est juste esquissé dans cette saison.... Je l'attends au tournant
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Sam 1 Nov - 20:46


J'ai pas mal édité le message du dessus au cas où tu l'aurais déjà lu !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Sam 1 Nov - 23:25

Pour Raphaël, je le vois comme un personnage qui veut s'extraire de son milieu pour mener une sorte de vie contemplative mais qui est sans cesse replongé dans ce qu'il cherche à fuir, le pouvoir, les intrigues, l'argent, la famille
Mais justement, il le recherche, le pouvoir. C'est lui qui se propose d'office pour participer aux congrès auxquels seuls les séminaristes les plus gradés sont normalement, il est le bras droit du nouveau directeur, contesté, du séminaire, il se qualifie lui-même comme élève par rapport à un maître dans un rapport qui semble interpersonnel (il se prend pour Candide...) et non collectif comme s'il raisonnant en tant qu'élève du séminaire...Et je ne suis pas convaincue par sa recherche d'une vie "contemplative", à vrai dire scratch D'un autre côté, il n'a rien d'un arriviste non plus, et demeure très posé...Il veut faire carrière, peut-être aussi par conviction profonde d'ailleurs, mais calcule sur le long-terme, sans coup d'éclat, et il conserve sans doute un fond d'indécision également.
Ce n'est cela dit que spéculation, car ce personnage m'échappe, à vrai dire...

Que représente-t-elle pour lui exactement : l'amour que sa mère n'a pas su lui donner ? celle qui le guérit, ou en tout cas qui soulage sa douleur ? la femme tentatrice pour ce rigoriste sans faille jusque là ?
Je sèche également C'est une présence féminine qui réconforte, soulage. Sachant le rapport de Bosco a sa mère, elle représente sans doute une figure maternelle. Elle n'est finalement tentatrice que par rebond, par rapport à lui, car elle n'a rien d'une vamp Je ne sais pas très bien à quoi a servi cette intrigue... scratch

Je suis d'accord avec toi pour Guillaume En revanche, j'apprécie beaucoup José bien qu'il manque certainement du pragmatisme nécessaire à la fonction qu'il occupera...A vrai dire, je le vois beaucoup plus dans un monastère, effectivement. Ça ne m'étonne pas qu'il soit représenté comme figure d'opposition à Raphaël dans cette saison, il est tout son contraire.

Pour Fromenger, je suis dans le flou aussi...A quoi, là encore, a finalement servi son retour dans la série ? Et tout aussi intrigue que toi, comme dans la première saison, par la bonne sœur dont il est perpétuellement flanqué.

Le père Abel m'intéresse...Je ne serais pas contre que les prochaines saisons se penchent en effet sur son cas
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Dim 2 Nov - 7:51

Elmundode a écrit:
Pour Raphaël, je le vois comme un personnage qui veut s'extraire de son milieu pour mener une sorte de vie contemplative mais qui est sans cesse replongé dans ce qu'il cherche à fuir, le pouvoir, les intrigues, l'argent, la famille
Mais justement, il le recherche, le pouvoir. C'est lui qui se propose d'office pour participer aux congrès auxquels seuls les séminaristes les plus gradés sont normalement....
Pas dans mon souvenir. C'est Bosco qui l'oblige à y participer (contre son gré) pour surveiller ceux qui veulent lui nuire à la conférence des évêques. Et il est obligé de mentir pour remplir sa "mission", ce qui le gêne. Bosco renouvelle la figure d'un père à la fois aimé, mais aussi détesté parce qu'il l'entraîne sur les chemin tortueux du pouvoir qu'il voulait fuir.
Dommage d'ailleurs que ses parents soient absents de cette saison.

Dans cette artie de l'intrigue j'ai bien aimé aussi que l'on insiste sur les collaborateurs de Poileaux. Je les vois un peu, notamment Valéry, comme des doubles aînés de Raphaël, moins monolithiques que dans leur présentation du début.

Quant à la vente "cynique" des Capucins, je ne suis pas sûre que ce soit si exagéré. Il y a pas mal de programmes immobiliers dans Paris (notamment) réalisés après des ventes de biens d'Eglise.
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Elmundode le Dim 2 Nov - 9:26

C'est Bosco qui l'oblige à y participer (contre son gré) pour surveiller ceux qui veulent lui nuire à la conférence des évêques
Je ne m'en rappelais pas Toujours est-il que je trouve son rapport à la foi obscur et me suis souvent demandé ce qu'il faisait là, honnêtement...

Dans cette artie de l'intrigue j'ai bien aimé aussi que l'on insiste sur les collaborateurs de Poileaux. Je les vois un peu, notamment Valéry, comme des doubles aînés de Raphaël
Ils sont quand même bien plus vifs que lui Raphaël passe pour un comateux à côté

Pour la vente des Capucins, je sais que l'Eglise vend régulièrement des biens, mais si le lieu est aussi emblématique que la série veut nous le faire croire depuis le début, c'est quand même assez difficile à gober...

Bref ! Je pars à Paris dans moins d'une heure A ce soir !
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Re: Ainsi soient-ils...

Message  Pounie le Dim 2 Nov - 11:58

Elmundode a écrit:Pour la vente des Capucins, je sais que l'Eglise vend régulièrement des biens, mais si le lieu est aussi emblématique que la série veut nous le faire croire depuis le début, c'est quand même assez difficile à gober...
Je suis d'accord avec toi à la réflexion.... car entre temps je me suis souvenue que tous les édifices religieux construits avant 1905 appartiennent à l'Etat ou aux communes, donc l'Eglise ne pourrait pas vendre les Capucins, d'autant plus qu'ils sont présentés comme un monument historique !

Bref.
Moi je vais assister au départ de la Route du Rhum (depuis un bateau).

A ce soir (peut être... car le temps a légèrement changé ! )
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