Autour de la religion....

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Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 4 Oct - 8:54

Elmundode a écrit:
Pounie a écrit:
(et me rappelle brusquement toute ton analyse sur l'état d'esprit de Céline lorsqu'elle songeait à avoir un enfant avec Virginie )

Eh bien, en bref, c'était sa volonté de reconstituer une famille classique dans le cadre d'un couple qui a priori ne l'était pas... volonté qui allait jusqu'à l'effacement ultime de Virginie au profit du barman, car, ne l'oublions pas, Céline était en fait profondément hétéro ! L'image d'un homme (même gay) était donc obligatoire pour reconstituer le schéma obligé (judéo-chrétien)...

Pounie, ne le prends pas mal...mais je me méfie grandement de ta façon de reconstituer ma pensée, sachant que tu as une fâcheuse tendance à mettre à l'actif de mon clavier des mots que tu voudrais lire mais que je n'ai jamais tapés Cela dit, je me souviens qu'en effet Céline avait, à un moment donné, plus ou moins consciemment construit son petit modèle familial avec le barman en évinçant totalement la pauvre Virginie qui d'ailleurs s'en était quelque peu aperçue, puisqu'elle a fini par décamper...Je m'étonne cependant beaucoup de cette histoire de "schéma obligé judéo-chrétien"...à vrai dire, je me vois même très mal dire ça Les psy sont les premiers à te raconter qu'il faut à l'enfant un référent masculin et un féminin, et ils ne sont pas tous curetons me semble-t-il...note que ce n'est pas pour autant que ce qu'ils racontent me convainc nécessairement

En l'occurrence (par rapport à ton sujet lié à la religion), je voulais dire que si tu entendais la "notion chrétienne de famille" comme un homme, une femme, un enfant, en effet il y avait une certaine remise en cause, mais très modérée tout de même. Mais je ne suis pas sûre que cette définition soit typiquement chrétienne, en fait je suis même à peu près certaine du contraire. En revanche, ce qui a changé avec la chrétienté, c'est la façon dont la famille se considère elle-même : comme un cercle fermé et solidaire, normalement nourri par des liens puissants, pour faire court. Et ça, famille homoparentales ou non, ça demeure ancré...Donc, remise en cause, remise en cause, mouais...

PS : je sens que je n'aurais pas dû parler de cette histoire
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 4 Oct - 9:13

Elmundode a écrit:Pounie, ne le prends pas mal...mais je me méfie grandement de ta façon de reconstituer ma pensée, sachant que tu as une fâcheuse tendance à mettre à l'actif de mon clavier des mots que tu voudrais lire mais que je n'ai jamais tapés.... .Je m'étonne cependant beaucoup de cette histoire de "schéma obligé judéo-chrétien"...à vrai dire, je me vois même très mal dire ça

Je n'ai pas dit que c'est toi qui avais parlé de schéma judéo-chrétien carissima. C'est moi qui faisais simplement cette remarque en passant....
Maintenant quand tu affirmes à propos du modèle un homme, une femme, un enfant..." je ne suis pas sûre que cette définition soit typiquement chrétienne", j'ai à mon tour quelques doutes . Car (sans même parler des mormons ) la polygamie a été longtemps le modèle social un peu partout sur la planète et le demeure même parfois (elle est reconnue par l'islam par exemple et largement pratiquée dans certains milieux riches du monde arabe et pauvres du monde africain). Quand bien même elle n'existait pas, la famille pouvait (peut ?) être considérée tout à fait autrement : et là je pense à nos chers Romains où, avec les adoptions multiples et le clientélisme, elle s'apparentait davantage à un clan qu'à cette définition. Comme la Mafia quoi ! Sinon, je partage de gros doutes avec les tiens (plus petits) quand les psy affirment qu'il faut un référent masculin et un autre féminin pour l'équilibre d'un enfant C'est toujours le schéma auquel nous sommes (étions) habitués qui transparaît à travers cette idée.... sans parler du sexisme qu'il véhicule (sous-entendu l'autorité paternelle et la tendresse maternelle)

La famille telle que nous la connaissions en Occident depuis l'apparition du christianisme a du plomb dans l'aile... y compris ta notion de " un cercle fermé et solidaire". Le mariage gay et l'homoparentalité ne seront guère qu'un palier supplémentaire (mais non décisif) dans cette évolution. Pour moi, les éléments essentiels viennent du travail des femmes, des transformations des mentalités et de la libéralisation des moeurs, du désenclavement des relations sociales. Les divorces aussi nombreux que les mariages, le recul de l'âge de celui-ci (quand il subsiste), la revendication du célibat volontaire ( ), le nombre des familles monoparentales et recomposées en sont les preuves flagrantes selon moi. Je ne dis pas que le schéma "un homme, une femme, un enfant" est condamné à disparaître, je dis simplement qu'il sera un schéma parmi d'autres. Et je ne vois pas comment le regain des religions (provisoire à l'échelle historique) pourrait y changer quelque chose !


Dernière édition par Pounie le Jeu 4 Oct - 9:32, édité 3 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 4 Oct - 9:28


Au cas où tu l'aurais déjà lu, j'ai pas mal édité mon message...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 4 Oct - 14:21

Je suis d'accord chère Pounie, les sociétés étaient avant le christianisme majoritairement polygames...mais pas toutes. Je reprends l'exemple de Rome, où la polygamie n'était manifestement pas pratiquée, et ce bien avant que Jésus ne pointe le bout de son nez. Il est donc faux de dire que la monogamie est chrétienne, d'autant plus que la polygamie sera parfois tolérée dans la sphère chrétienne, jusqu'à être définitivement interdite seulement à la fin du Moyen-Age... Finalement, la monogamie tient sans doute plus d'une question de civilisation (dès lors, juive) que d'un fondement religieux, le Nouveau Testament ne la proscrivant pas ouvertement et la Torah l'autorisant, mais dans les faits, les Juifs l'ont peu pratiquée.
Bref, en tout cas je réitère, ce modèle n'est pas typiquement chrétien. Après, que ce soit la chrétienté qui l'ait diffusé, ça ne fait aucun doute. En fait, si on le prend même au mot, on peut carrément considérer qu'il existe même dans les sociétés polygames : j'avoue ne pas très bien connaître le fonctionnement de celles-ci, mais il me semble que les différentes épouses vivent séparément (même quand la maison est commune, les quartiers sont distincts) et élèvent leurs propres enfants et pas ceux des autres...dès lors, le modèle est bien constitué, même si le père n'est pas exclusif.



Sinon, je partage de gros doutes avec les tiens (plus petits) quand les psy affirment qu'il faut un référent masculin et un autre féminin pour l'équilibre d'un enfant C'est toujours le schéma auquel nous sommes (étions) habitués qui transparaît à travers cette idée.... sans parler du sexisme qu'il véhicule (sous-entendu l'autorité paternelle et la tendresse maternelle)
Là, je suis complètement d'accord

Pour moi, les éléments essentiels viennent du travail des femmes, des transformations des mentalités et de la libéralisation des moeurs, du désenclavement des relations sociales. Les divorces aussi nombreux que les mariages, le recul de l'âge de celui-ci (quand il subsiste), la revendication du célibat volontaire ( ), le nombre des familles monoparentales et recomposées en sont les preuves flagrantes selon moi
C'est là que nous divergeons car pas pour moi, justement. Le visage de la famille évolue, son ciment, non. Les familles recomposées sont bien des familles, elles sont simplement constituées d'unités qui sont déjà membres d'un autre cercle familial, en partie démembré (le couple initial n'existe plus, mais les rapports parent-enfants et ceux de la fratrie, si). Idem avec le couple homoparental, qu'il s'agisse de deux hommes ou de deux femmes, cela ne change en rien la possibilité de construire ce fameux cercle fermé et solidaire dont je parlais dans le message précédent. Je ne dis pas que le cercle est totalement indépendant et ne se croise pas avec d'autres, juste qu'il a, en son sein, une unité.
Par ailleurs, je saisis mal ce que le travail des femmes vient faire là-dedans : lui remet en cause l'image de la famille traditionnelle, en effet, puisque la femme y était cantonnée à ce qui relevait de l'entretien de la maison et des enfants. Mais quant à la nature de ce ciment qui, pour moi, perdure à travers les évolutions de la société, que la femme travaille ou non, elle peut toujours composer le cercle familial...

Par contre...Je serais plus convaincue par ce que tu appelles le "désenclavement des relations sociales". Il est certain que la société étant globalement moins dangereuse qu'auparavant (si, si ), les liens familiaux se sont quelques peu distendus au XXème siècle...au profit d'autres formes de rapport, particulièrement amicaux. Bon, mais de là à bousculer vraiment la sacro-sainte famille...je demande à voir. Surtout si l'atmosphère générale baignant la société tourne au vinaigre..

.
Et je ne vois pas comment le regain des religions (provisoire à l'échelle historique) pourrait y changer quelque chose !
C'est-à-dire que le problème avec le "regain des religions", c'est qu'il est à la fois provisoire, rituel et éternel

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 5 Oct - 9:36

Elmundode a écrit:C'est là que nous divergeons car pas pour moi, justement. Le visage de la famille évolue, son ciment, non. (.....) Je ne dis pas que le cercle est totalement indépendant et ne se croise pas avec d'autres, juste qu'il a, en son sein, une unité.
Je ne suis pas sûre que nos opinions soient si divergentes en fin de compte
En tout cas, si tu veux dire que le cercle familial est (la plupart du temps ) lié solidement par l'amour, la solidarité, un sentiment d'appartenance unique qui le distingue des autres et du reste du monde et cela indépendamment de la configuration (et de la taille) que peut prendre ce cercle... dans ce cas là, on est bien d'accord ! Je pense de mon côté que le modèle "un homme, une femme, un enfant" restera probablement longtemps dominant dans les sociétés occidentales, mais en déclin et en tout cas plus du tout exclusif...

Et je ne vois pas comment le regain des religions (provisoire à l'échelle historique) pourrait y changer quelque chose !

C'est-à-dire que le problème avec le "regain des religions", c'est qu'il est à la fois provisoire, rituel et éternel
Ce sera l'objet d'une prochaine discussion, car nous arrivons au coeur du sujet !
Spoiler:
Et là je dois me concentrer et prendre des forces !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 5 Oct - 10:47

Pounie a écrit:
Je ne suis pas sûre que nos opinions soient si divergentes en fin de compte
En tout cas, si tu veux dire que le cercle familial est (la plupart du temps ) lié solidement par l'amour, la solidarité, un sentiment d'appartenance unique qui le distingue des autres et du reste du monde et cela indépendamment de la configuration (et de la taille) que peut prendre ce cercle... dans ce cas là, on est bien d'accord ! Je pense de mon côté que le modèle "un homme, une femme, un enfant" restera probablement longtemps dominant dans les sociétés occidentales, mais en déclin et en tout cas plus du tout exclusif...

...Bon, en effet, finalement, nous sommes du même avis Ce n'est pas drôle ! Je suis également d'accord pour la dernière partie de ta réponse, je doute que la souche "homme-femme-enfant" soit réellement, fondamentalement, menacée. C'est un peu comme la religion, une récurrence à l'infini
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 5 Oct - 13:14

Elmundode a écrit:
...Bon, en effet, finalement, nous sommes du même avis Ce n'est pas drôle ! Je suis également d'accord pour la dernière partie de ta réponse, je doute que la souche "homme-femme-enfant" soit réellement, fondamentalement, menacée. C'est un peu comme la religion, une récurrence à l'infini

L'être humain est-il condamné à ne jamais arriver à la maturité, à la liberté ?

Bon, mais la discussion, pas encore, pas encore...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 5 Oct - 16:16

Pounie a écrit:

L'être humain est-il condamné à ne jamais arriver à la maturité, à la liberté ?

Voyons, Pounie, la liberté est un beau leurre, qu'on aille à la prêche ou non Quant à considérer que l'homme qui se "libère" de la religion (oui ça aussi je demande à voir ) atteint la maturité, ne serait-ce pas un petit jugement de valeur qui pointerait le bout de son nez retroussé ?

J'ai hâte, j'ai hâte
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 6 Oct - 7:36

Elmundode a écrit:J'ai hâte, j'ai hâte
Au boulot ! ... Petite mise en bouche

C'est-à-dire que le problème avec le "regain des religions", c'est qu'il est à la fois provisoire, rituel et éternel
Soyons claires carissima, les religions ont toujours existé, parce que l'être humain n'est pas arrivé au terme de son évolution... Il grandit extrêmement lentement mais les religions qui survivent doivent quand même tenir compte des changements qu'entraîne sa croissance. Elles sont condamnées à terme (mais hélas à long terme). Et je te propose pour le prouver un raisonnement que je qualifierais d'imparable (en toute modestie )

1. L'homme-enfant est curieux et, comme tout enfant, se pose immédiatement des questions sur son environnement : il veut comprendre d'où vient ce qui l'entoure, d'où il vient lui-même. Les religions donnent évidemment toujours des réponses à cette interrogation fondamentale sur les origines. Le fait qu'elles soient toutes plus farfelues les unes que les autres ne fait qu'assouvir un certain besoin de rêve, de merveilleux, de magie propre à l'enfance. Toutefois, à un moment, la curiosité de l'homme est trop forte pour se contenter de ces réponses-là. La science progresse peu à peu et dévoile (très partiellement) quelques uns des mystères qui taraudent l'être humain. D'où les difficiles relations science/religion (cf Inquisitio ). On n'est certes pas près de connaitre le fin mot de l'histoire scratch mais les réponses apportées par toutes les religions apparaissent de plus en plus pour ce qu'elles sont... incroyables (au sens propre du mot) !

2. L'homme-enfant a besoin de consolation, d'aide pour surmonter tout ce qui l'agresse dans sa vie sur terre : la maladie, la misère, la déchéance (ben oui, je suis dans le FFB quoi), la souffrance, la perte d'un être aimé, la culpabilité... l'injustice. Et plus encore sa propre mort future. Les religions sont là pour lui apporter un réconfort. Elles nient le vide, la fin ultime et promettent un au-delà. Enfer ou paradis peu importe au fond, elles offrent l'immortalité. Mais pourquoi l'homme aurait-il un sort différent de celui des autres espèces vivantes ? Pourquoi serait-il le seul à ne pas avoir une vie éphémère ?

3. L'homme-enfant est un être social, mais individualiste en même temps, qui oscille constamment entre le besoin de règles communes pour vivre avec les autres et le besoin d'un idéal choisi librement pour donner un sens à sa propre vie. Et les religions ont une proposition intéressante pour régler cette double aspiration : un dogme d'où découle une morale (pas si différente que cela au fond d'une religion à l'autre). Si les lois sont basées sur cette morale, si le pouvoir lui même en est issu, la paix sociale est assurée et l'individu peut même s'y épanouir s'il y adhère pleinement -avec foi ? - (étrangement, plus les règles sont strictes, dures, inhumaines, plus certains -les ascètes pour eux-mêmes, les fanatiques pour tous- peuvent s'y retrouver). Naturellement, les Eglises qui organisent, structurent,...déforment (!) souvent les religions, y trouvent largement leur compte. Elles ont toutes la volonté, plus ou moins déguisée, de diriger la société et de régir chaque individu.
Déclarer que les religions (les dieux) ne sont pas la source obligée de la morale, de l'organisation sociale, et même que la "religion est l'opium du peuple" ont été des progrès sans cesse remis en cause. Car, après avoir éliminé ses rivaux, le dieu fric a pris le relais. Le seul modèle social qui subsiste aujourd'hui repose sur le matérialisme capitaliste, sans alternative crédible autre qu'un dangereux retour au religieux pour assouvir un besoin d'idéal dans un monde froid, égoïste de plus en plus décevant et dangereux.
Gare au retour en force des vieilles religions. Dieu nous préserve de la charia généralisée !
L'homme-enfant n'est même pas encore un ado ! :pfff:

PS : il ne s'agit bien sûr que d'un galop d'entraînement volontairement simplifié et provocateur Je t'invite à déployer ton argumentation carissima !


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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 6 Oct - 13:48

Pas mal d'éditions au-dessus !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Sam 6 Oct - 23:57

Je t'invite à déployer ton argumentation carissima !
Ce ne serait pas se battre à armes égales, car ta vision des choses, bien qu'intéressante, en est quelque peu dépourvue, si je puis me permettre
....Oui, moi aussi j'ai décidé de faire dans le provocateur et le simpliste

Sur quel fondement fais-tu reposer cette affirmation...
Soyons claires carissima, les religions ont toujours existé, parce que l'être humain n'est pas arrivé au terme de son évolution...
...si ferme ? D'autant plus qu'elle est vraiment bizarre...L'évolution de l'homme a un terme, tu crois ? Tu prétends que l'homme n'est encore qu'un enfant, pas encore un adolescent...Il aurait donc, quoi, par analogie, 9-10 ans ? Si je te suis bien, à raison de 4 millions d'années pour atteindre cet âge, tu es donc proportionnellement en mesure de déterminer l'heure approximative de la "mort" de l'espèce humaine ? Je comprends pourquoi tu dédaignes les religions, chère Pounie : en fait, Dieu, c'est toi ! Admets que c'est étrange...Et surtout que places-tu, en fin de compte, dans cet "âge adulte" que l'homme est encore loin d'avoir atteint ? Quel est le palier qui marquerait son commencement ? La liberté ? L'homme est un animal social, comme dit l'autre, en conséquence il ne peut pas être libre, on est jamais libre quand on est intégré à un ordre, qu'on le respecte ou non. Et de toute façon jamais libre quand on côtoie autrui : il est même dans notre tête ! Il n'y a même plus besoin de Dieu, dès lors, pour se poser des limites et jongler avec...et c'est heureux. Sinon, la société serait perdue...

En fait, notre grand désaccord, c'est qu'à l'inverse de toi, je refuse cette conception linéaire de l'évolution humaine. Pour moi, l'histoire de l'homme est cyclique, et pas une voie toute tracée. Les mêmes phénomènes se représentent toujours, mués par les mêmes causes, aboutissant aux mêmes conséquences, il n'a que le décor qui change.

Prenons donc la religion, de façon générale. En simplifiant, on peut considérer que son histoire alterne périodes de vigueur, et périodes de mou. Mais depuis que l'homme est homme, elle existe, et je parierai mes mains, mes jambes et ma tête qu'elle le suivra jusqu'à sa mort. Pas les religions, sans doute, parce que comme toute chose, celles que nous connaissons aujourd’hui sont nées, vivent, et périront sans doute un jour mais le concept même de religion, lui, est "éternel". Et comme tu le fais toi-même remarquer, il ne prend même plus nécessairement la forme d'une croyance en un dieu ou en Dieu, à l'heure actuelle...La raison en est simple, et c'est celle qui tu places (du moins, je crois), dans ta phase n°2 : l'homme a peur. on peut résumer l'objet de sa peur en un seul mot : la mort (maladie, déchéance, etc n'ont sont qu'une des formes à bien des égards). Or, certes, l'homme évolue, ses connaissances scientifiques croissent, et il se trouve en mesure de trouver d'autres explications que celle des religions à ses origines, sa place dans l'univers, malheureusement toutes ces découvertes n'ont pas réussi à le transformer en être infini
Rien à faire, il est toujours condamné à mourir. Or, c'est terrifiant car contrairement aux animaux, l'homme, lui, a conscience de sa finitude...et cela lui est insupportable, quelle que soit l'époque à laquelle on le prend. Crois-tu vraiment qu'il acceptera un jour qu'il est voué à mourir ? Ça me paraît dingue, honnêtement...Je ne crois pas un instant les personnes qui prétendent ne pas avoir peur de a mort. Cette peur est viciée en chacun de nous et transparaît, ne serait-ce qu'inconsciemment par nombre des choix que nous faisons, la façon dont nous menons notre vie, j'en passe.

Je suis toutefois d'accord avec certaines choses que tu dis notamment dans le fait que certaines religions (mais non, pas toutes ) se servent de leur pouvoir idéologique pour régir la société...surtout quand elles sont les seules à le faire. Et durant longtemps, cette régence a pu être vue comme une chose positive pour l'évolution, même pour l'Islam qui, au VIIème siècle, était en avance sur la société de son époque...avance qui s'est vue brusquement coupée au Xème, quand les écoles coraniques évolutionnistes ont été condamnées à fermer, accusée de dénaturer le Coran

Quant à déclarer que la religion n'est pas la source obligée de la morale...alors là, je demande à voir Quelle serait-elle, sinon ? Parce que tous les préceptes que nous faisons entrer dans le vaste domaine de la morale me semble d'origine religieuse, moi...que ça ait été "laïcisé" ensuite ne change rien à l'affaire. Liberté, égalité, fraternité, tout ça, c'est Jésus.

Pour terminer rapidement (je vais essayer), quand tu attribues à la société capitaliste le regain actuel de la religion, c'est peut-être aller un peu vite en besogne. A mon avis, la grosse crise qui est au sein de ce retour de la vitalité est avant tout la question de l'identité...D'ailleurs, il suffit de voir quelle forme prend la revendication religieuse actuellement : toujours celle de la détestation de celui qui n'est pas comme moi, vu comme origine potentielle de ma destruction hypothétique. Ce n'est au fond qu'un volet parmi d'autres du fameux "choc des civilisations..". Saine ambiance !


...Lâche les molosses, tu sais que j'en ai la frousse maintenant !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Dim 7 Oct - 15:22

Elmundode a écrit:L'évolution de l'homme a un terme, tu crois ?
Oui !
Soit l'espèce humaine s'auto-détruira (ce qui est tout à fait envisageable), soit elle accédera l'immortalité (ce qui n'est pas complètement exclu) en changeant alors de nature.

En tout cas, tu as raison d'affirmer que nous n'avons pas la même conception de l'histoire, que la tienne est cyclique (et même circulaire ! ), tandis que la mienne est linéaire, sans pour autant être une ligne droite. Rien ne se reproduit à l'identique en histoire (les "leçons de l'histoire" sont donc un leurre pour moi) et je crois au progrès (qui n'aboutit pas forcément au bonheur, même si l'être humain y tend naturellement). L'histoire a un sens et l'homme évolue bel et bien (non sans à-coups évidemment). Certes il y a un fond commun entre l'homme de Cro Magnon et l'homme d'aujourd'hui, qui ont probablement les mêmes interrogations fondamentales dont nous avons parlé, mais si l'un n'y répond que par la religion, le niveau de réflexion de l'autre lui permet d'envisager d'autres réponses. Ils sont différents.

Et les religions freinent l'évolution car elles maintiennent l'être humain dans sa peur et sa puérilité. C'est leur fond de commerce ! Quand tu dis...
certaines religions (mais non, pas toutes ) se servent de leur pouvoir idéologique pour régir la société...
... je ne suis évidemment pas d'accord et j'aimerais bien que tu me cites un seul exemple de religion qui ne cherche pas à prendre ce contrôle sur les mentalités, la société, le pouvoir politique. Toutes cherchent à implanter des théocraties, parce que c'est dans leur nature même de croire qu'elles sont dans le vrai. L'islam est loin d'être seul en cause ! Les méthodes sont plus ou moins discrètes, plus ou moins subtiles, selon l'évolution des sociétés auxquelles elles s'adressent, mais l'objectif est identique. Il ne faut pas gratter trop pour trouver l'intolérance...

Quant à déclarer que la religion n'est pas la source obligée de la morale...alors là, je demande à voir Quelle serait-elle, sinon ? Parce que tous les préceptes que nous faisons entrer dans le vaste domaine de la morale me semble d'origine religieuse, moi...que ça ait été "laïcisé" ensuite ne change rien à l'affaire. Liberté, égalité, fraternité, tout ça, c'est Jésus
Toutes les religions ont les mêmes préceptes fondamentaux, parce qu'ils reposent en fait sur une espèce de morale naturelle qui garantit la survie de l'espèce et la nécessité de vivre avec les autres : savoir par exemple qu'il ne faut pas faire de mal à autrui n'a rien de spécifiquement chrétien, c'est un instinct ! ... Même si les hommes passent leur temps à faire l'inverse, ils savent que ce n'est pas "bien" C'est qu'il est difficile aussi de sortir de l'animalité !... En tout cas les religions ne peuvent pas, sauf à être rejetées d'emblée, adopter une morale contraire à cette morale naturelle de survie.

A mon avis, la grosse crise qui est au sein de ce retour de la vitalité est avant tout la question de l'identité...
Honnêtement je ne pense pas... On nous a bassiné pendant des décennies en nous disant que le capitalisme apporterait le bien être à tous et que la démocratie libérale était l'organisation politique idéale. Or le triomphe absolu de ce système n'a rien résolu des inégalités et injustices, ni fait triompher la paix universelle. Le doute dans la validité du système et l'absence de perspective autre ont provoqué inévitablement ce fameux "repli identitaire" dont se nourrissent évidemment les religions. Là, quitte à me contredire, je reconnais avec toi que ce n'est pas franchement nouveau !

Conclusion...
Je comprends pourquoi tu dédaignes les religions, chère Pounie : en fait, Dieu, c'est toi !
Ce n'est pas bête ce que tu dis-là carissima !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 8 Oct - 18:09

De retour d'une journée étrange à préparer un examen qui ne s'est jamais présenté (nous avons été magnifiquement...oubliés ), je m'attèle à répondre à ce sujet qui connaît décidément un actualité florissante
...Mais je me demande si j'ai bien fait de relancer ce sujet, tu vas vite comprendre pourquoi

Oui !
Soit l'espèce humaine s'auto-détruira (ce qui est tout à fait envisageable), soit elle accédera l'immortalité (ce qui n'est pas complètement exclu) en changeant alors de nature.
(Ça ne commençait pas si mal, en plus )
Ah ! Dans ce sens-là, je suis d'accord. Enfin, non, d'ailleurs, mais disons que je croyais que tu avais avancé que l'homme finirait d'évoluer une fois arrivé à cet espèce d'âge adulte, dont tu ne m'as toujours pas expliqué la teneur Cela dit, disais-je, je ne te suivrai pas non plus dans ta proposition à deux choix concernant la fin de l'homme : il existe d'autres possibilités...L’homme pourrait parfaitement disparaître des suites d'une catastrophe naturelle à grande échelle (qui pourrait d'ailleurs parfaitement détruire la planète entière) et ou encore du fait de...tiers par l'action es petits hommes verts...ou naturellement par la volonté de Dieu

(et même circulaire ! )
(ça se poursuivait dans le même ordre d'idée)
Nullement ! Du moins pas si tu considères un seul et même cercle...Concentrique, si tu veux (d'ailleurs, ça tombe bien, ça rejoint la chrétienté ). A chaque nouveau cycle son élément nouveau...mais qui ne change rien au fond.


... je ne suis évidemment pas d'accord et j'aimerais bien que tu me cites un seul exemple de religion qui ne cherche pas à prendre ce contrôle sur les mentalités, la société, le pouvoir politique.
(là, une curieuse odeur de soufre a surgi sans que je sois encore sûre de son origine)
A ton service ! Le bouddhisme. Le bouddhisme énonce des "vertus" mais ne les impose en aucune cas et cherche encore moins à régenter une quelconque société...Il en existe cela dit bien d'autres, à commencer par la religion des Romains ou celle des Grecques qui ne s'"attaquait" à aucun des trois domaines que tu vises. De toute façon, ne nous mentons pas : les accusations que tu portes ici concernent en grande partie les trois grandes religions monothéistes, et encore si tu entends ta trinité comme un cumul obligatoire, on peut retirer le judaïsme. Intuile de te dire qu'à cette lumière...

Toutes cherchent à implanter des théocraties
(...Ah oui d'accord, ça vient de là )
...il va falloir que tu me donnes ne serait-ce qu'un seul petit argument étayant cette affirmation qui, je te l'admets, a sérieusement fait hausser mes sourcils

Toutes les religions ont les mêmes préceptes fondamentaux
(Ah, c'est persistant, hein )
Bon, Pounie..tu avais passé une mauvaise journée, c'est ça ? Non, je me moque, mais...en fait, ça me semble presque grave prétendre ça. C'est archi faux, qu'est-ce que je peux te dire d'autre ? J'en suis presque démunie pour le coup ! Évidemment, certaines religions (et on va encore retomber sur les trois indécrottables) ont des principes communs et, à bien des égards, se ressemblent sur le plan idéologique du moins à l'origine, mais pas toutes ! Qu'y a-t-il de commun entre le christianisme et...tiens, le shintoïsme ?? Non, c'est dingue, vraiment

Cela dit, mes émotions ne se sont pas taries là

parce qu'ils reposent en fait sur une espèce de morale naturelle qui garantit la survie de l'espèce et la nécessité de vivre avec les autres : savoir par exemple qu'il ne faut pas faire de mal à autrui n'a rien de spécifiquement chrétien, c'est un instinct !
(Ca reste après ?? )
Vraiment ? Eh bien dans ce cas, aux abris : le monde est en péril Non, parce que, qu'est-ce qu'il y a comme gens immoraux ! Bizarrement, je ne suis pas sûr que cette violente prescience d'origine naturelle, que dis-je biologique, ait empêché les colons de massacrer les Indiens, et attends...il me vient au bas mot un petit millier d'exemples du même type Pourtant, ces braves gens ne se considéraient sans doute pas tous comme parfaitement immoraux...Si je te suis, tu crois, en somme, à l'existence des "droits naturels", comme Aristote ? Mais c'est curieux car justement, à son époque, ces droits se traduisaient entre autres par la justification de l'esclavage, et naturellement le rabaissement de la femme à une quantité négligeable...Quelques siècles plus tard, Saint Thomas d'Aquin, aristotélicien par ailleurs, se sert lui aussi de ces droits naturels, mais pour accoucher de principes tout à fait différents...et qui ressemblent furieusement aux nôtres ! Les droits naturels ne seraient donc pas si évidents que ça ? Mais alors que s'est-il passé de notable, dans la société, entre Aristote et Saint Thomas d'Aquin déjà...?

Tu sais ce qui m'a semblé le plus étrange, à ce stade là ? C'est que toi-même, tu as dit, un peu plus haut, que les psy érigeaient en principes soi-disant inhérents à la nature humaine ce qui étaient en fait de simple us conventionnels dans la société dans laquelle ils évoluent, et Freud en est l'exemple absolu...Mais où fais-tu la différence entre eux et les religions qui, donc, ne feraient que constater une "morale naturelle " ?


Le doute dans la validité du système et l'absence de perspective autre ont provoqué inévitablement ce fameux "repli identitaire" dont se nourrissent évidemment les religions
Là, je suis d'accord (ouf ! ). Mais donc, on rejoint bien, même si les motifs sont mauvais, le giron identitaire, et pour le rejoindre encore faut-il qu'il existe, et s'il existe, c'est qu'il a des raisons d'exister. Le capitalisme est d'ailleurs, en extrapolant, une grande source de destruction identitaire : il mène à la mondialisation, la globalisation comme disent les gens à la mode, et donc à une certaine uniformisation dont on voit les effets tous les jours et à tous les niveaux, sans parfois même vraiment (et c'est bien le pire) les identifier en tant que tels. Bref, il réveille une crainte profonde, viscérale, même si en effet il faut en général des éléments plus concrets pour aller y plonger de plein pied.


Ce n'est pas bête ce que tu dis-là carissima !
Très bien, Pounie...Si tu cherchais à me donner des envies d'apostasie, c'est réussi !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 8 Oct - 19:18



Spoiler:
Seigneur dans quel guêpier me suis-je fourrée !

Elmundode a écrit:mais disons que je croyais que tu avais avancé que l'homme finirait d'évoluer une fois arrivé à cet espèce d'âge adulte, dont tu ne m'as toujours pas expliqué la teneur
Rien ne dit hélas qu'il y parviendra ! Parvenir à l'âge adulte pour moi, ce serait, soit s'assumer en tant que mortel sans plus recourir au faux soutien de religions trompeuses, soit par le biais d'un progrès scientifique (possible) accéder à une autre nature qui conduirait alors à d'autres valeurs et d'autres choix...
Spoiler:
oui, ben quoi, c'est un peu vague aussi dans ma tête je reconnais !
Tu ne peux quand même pas me demander de répondre à toutes les questions que se pose l'homme depuis la nuit des temps quand même...

Le bouddhisme énonce des "vertus" mais ne les impose en aucune cas et cherche encore moins à régenter une quelconque société...Il en existe cela dit bien d'autres, à commencer par la religion des Romains
Pour le bouddhisme je ne mentionnerais que le Dalaï Lama. Il est bouddhiste, non ? S'il ne cherche pas en tant que chef de la branche tibétaine du bouddhisme d'influer sur la société, les mentalités et l'organisation politique, je mets mes bras, mes jambes et ma tête à couper (comme tu dirais) ! Et je ne parle pas du système des castes en Inde, du culte impérial à Rome... sans même parler des persécutions..., tiens contre le christianisme par exemple ! Toutes les religions sont hégémoniques (à des degrés divers, c'est vrai), qu'elles soient polythéistes ou monothéistes, indépendamment des périodes, influencent mentalités et sociétés et cherchent coûte que coûte de maintenir leur domination lorsqu'un danger extérieur se profile...
Oui, elle cherchent toutes (ouvertement ou non) à imposer des théocraties au sens où, selon elles, l'état et les lois doivent (au minimum) ne pas entrer en contradiction avec leur dogme et leurs préceptes. Evidemment pour le christianisme c'est facile (faut-il citer pour seuls exemples l'absolutisme de droit divin ou le rôle que joue le Vatican, en tant qu' Etat jusqu'à aujourd'hui?), idem pour le judaïsme (Israël est un Etat théocratique). Quant à l'islam....
Je sais que tu vas dire que la religion ce n'est pas l'église (ou les églises). Oui, peut être, mais tu admettras que le distingo n'est pas toujours aisé !
Qu'y a-t-il de commun entre le christianisme et...tiens, le shintoïsme ??
La croyance en un dieu (ou des dieux) qui préconisent de ne pas s'entretuer pour le plaisir !
Tu ne m'entraîneras pas dans la discussion philosophique sur les mérites respectifs d'Aristote, St Thomas d'Aquin and C°... quel piège pour moi !
Simplement je ne vois aucune religion dans aucun pays et à aucune époque incitant ses fidèles à tuer, voler, s'affronter au sein de leur propre communauté (les ennemis, oui, là, c'est possible ! ).. parce que c'est une simple question de survie.
comme Aristote ? Mais c'est curieux car justement, à son époque, ces droits se traduisaient entre autres par la justification de l'esclavage, et naturellement le rabaissement de la femme à une quantité négligeable...
Je ne vois pas en quoi les religions de cette époque, monothéismes compris ont changé quelque chose à cette situation ! C'est là qu'intervient l'évolution et elle se fait largement contre les religions (ce ne sont pas elles qui ont aboli l'esclavage et émancipé les femmes que je sache...)
Le capitalisme est d'ailleurs, en extrapolant, une grande source de destruction identitaire : il mène à la mondialisation, la globalisation comme disent les gens à la mode, et donc à une certaine uniformisation dont on voit les effets tous les jours et à tous les niveaux, sans parfois même vraiment (et c'est bien le pire) les identifier en tant que tels.
Sauf que cette uniformisation n'est pas neutre... Elle aboutit en fait à l'imposition d'une nouvelle identité, purement matérialiste, disons occidentale (pour ne pas dire américaine). C'est bien cela qui pose problème...

Qu'est-ce qui est arrivé avec cet examen carissima ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 8 Oct - 21:07

Qu'est-ce qui est arrivé avec cet examen carissima ?
Bonne question ! On a attendu dans la salle pendant près d'une heure...mais rien Le secrétariat en a rajouté une couche en nous confiant, d'une voix émue, qu'il n'était tout simplement pas au courant de la tenue d'un tel examen !

Bon, ma petite aspirine engloutie, reprenons !

Parvenir à l'âge adulte pour moi, ce serait, soit s'assumer en tant que mortel sans plus recourir au faux soutien de religions trompeuses, soit par le biais d'un progrès scientifique (possible) accéder à une autre nature qui conduirait alors à d'autres valeurs et d'autres choix..
En somme, tu demandes à l'homme de dépasser sa condition d'homme. C'est un brin présomptueux, tu ne crois pas ? Je sais que c'est, d'une certaine manière, ce qu'il cherche à faire depuis toujours, mais il me semble que c'est tout en sachant que l'ultime "barrage" est infranchissable...Et puis, ça amène directement à se poser une autre question : ce que tu proposes est-il seulement souhaitable ? Si l'homme s'accepte en tant que mortel, il se sclérosera subitement, étant donné que depuis toujours c'est la peur de la mort qui est le moteur de son évolution. Ce qui ne bouge plus n'est pas vivant, et de toute façon, il en est incapable, on le sait bien. S'il accède à l'"immortalité" par le biais d'une recherche scientifique douteuse...mais ce n'est même pas imaginable, tellement c'est délirant. Tout, autour de nous, est fait de vie et de mort en dehors...de Dieu, qu'on y croit ou non. Et c'est aussi pour ça qu'il v être très, très difficile à dégager, je le crains


Pour le bouddhisme je ne mentionnerais que le Dalaï Lama. Il est bouddhiste, non ?
Oui...Mais tous les bouddhistes ne sont pas le Dalaï Lama ! Il est un chef spirituel, mais en aucun cas un sorte d'équivalent bouddhiste du Pape, ce brave homme. Je ne nie pas qu'il s'estime guide de son peuple et en conséquent entend régir, ne serait-ce que d'un point de vue idéologique, la destinée de celui-ci, mais précisément : il s'occupe de son peuple, pas de sa communauté religieuse qui, fort heureusement pour la vitalité du bouddhisme, dépasse largement les frontières du Tibet ! Tu ne peux pas accuser toute une religion de vouloir asservir ses pauvres fidèles, juste parce qu'un représentant religieux, dans un territoire donné et à destination d'une population bien déterminée, se considère comme un prophète...Et par ailleurs, ça ne change rien à l'essence du bouddhisme, qui n'est en rien prosélytique, expansionniste, encore moins exclusif. D'ailleurs, les religions asiatiques sont globalement très ouvertes, les Japonais notamment en changent généralement 3 ou 4 fois dans leur vie et en pratiquent plusieurs simultanément, et c'est une chose tout à fait normal...Donc, ça...

Toutes les religions sont hégémoniques
...Je suis navrée, c'est faux. C'est pire que faux : c'est rester dans le cadre des grandes religions monothéistes et refuser de même essayer de penser qu'il peut y avoir d'autres manières de considérer la spiritualité...ironiquement, c'est une forme d'intolérance (valable, par ailleurs, pour le holà général que tu veux mettre à la religion en soi ).

Et je ne parle pas du système des castes en Inde, du culte impérial à Rome... sans même parler des persécutions..., tiens contre le christianisme par exemple !
Mais parlons-en au contraire ! Le système des castes en Inde est d'essence hindouiste, pas bouddhiste, et les persécutions contre les chrétiens n'ont jamais été motivées par une volonté d'éradiquer tout autre foi que celle placée dans le panthéon antique (du reste très leste ), mais par la crainte, justifiée, de voir cette nouvelle communauté, aux croyances beaucoup moins ouvertes à celles des autres que ne l'étaient celles des Romains, troubler voir renverser l'ordre établi...
En revanche, je veux bien admettre que le cas du culte impérial mérite réflexion...bien que je doute que quiconque à Rome ait réellement cru que César était fils d'Apollon ou que sais-je d'autre. Il est intéressant surtout parce qu'il présente la "religion" pour ce qu'elle avant toute chose, à son origine : un trait d'union. Il a été monté de toutes pièces histoire d'harmoniser l'Empire aux conquêtes trop disparates et il a été source d'innombrables festivités qui ont distrait le peuple de ses autres soucis plus primaires...extrêmement astucieux, à n'en pas douter ! Mais tout à fait entre nous et pour en revenir à ma première remarque...la dimension spirituelle de la chose est on ne peut plus artificielle, comme d'ailleurs la religion romaine de façon générale. Il n'est donc pas réellement assimilable aux "vraies" religions prosélytiques, si je puis m'exprimer ainsi...

Oui, elle cherchent toutes (ouvertement ou non) à imposer des théocraties au sens où, selon elles, l'état et les lois doivent (au minimum) ne pas entrer en contradiction avec leur dogme et leurs préceptes
Je n'ai jamais entendu le Pape dire que la France ne devait pas entrer en contradiction avec ses dogmes (et pourtant Dieu sait qu'il a dit, des conneries ). Et puis, "selon elles"...Mais par quelle voix parlent-t-elles ? Concernant le catholicisme, on pense immédiatement au Pape, mais il y a des courants dissidents...Le père C. n'est pas d'accord avec tout ce qu'il raconte, et je ne parle même pas de moi...et chez les autres, c'est encore pire : qui dicte le dogme musulman, exactement ? Il n'y a pas d'autorité suprême et les imams ne sont pas tous sur la même longueur d'onde...On s'en remet donc au Coran ? Sauf qu'il est, en toute hypothèse en tout cas, interprétable...On remarque, entre autres, que tous les versets concernant l'organisation de la société sont dans la partie révélée à Médine, et non à La Mecque, qui contient les principes idéologiques fondamentaux de l'Islam. Du reste, certains propos de Mahomet induisent carrément que son rôle n'est pas de se mêler de de la vie publique.

La croyance en un dieu (ou des dieux) qui préconisent de ne pas s'entretuer pour le plaisir !
Raté ! Les divinités shintoïstes ne préconisent rien du tout, justement... Elles sont de "simples" divinisations de concepts, de principes, d'élément naturels présents autour des fidèles...Le shintoïsme est proche de l'animisme.

Simplement je ne vois aucune religion dans aucun pays et à aucune époque incitant ses fidèles à tuer, voler, s'affronter au sein de leur propre communauté (les ennemis, oui, là, c'est possible ! ).. parce que c'est une simple question de survie
Je n'en vois pas non plus...En revanche, je vois des religions qui ont fait basculer ces interdictions du droit à la morale, justement ! A Rome, voler n'était pas immoral...En revanche, pour des raisons évidentes que tu évoques toi-même, c'était interdit. Aujourd'hui, voler est immoral...et ce n'est pas grâce au Code civil. De la même manière, que fais-tu des choses que ce dernier n'interdit pas, mais qui sont tout de même considérées comme immorales, comme par exemple coucher avec la femme de son fils (oui, je ratisse large moi ) ? Rien à faire, je réitère : notre morale, elle est judéo-chrétienne. Celle des Chinois ne l'est pas, et elle diffère d'ailleurs sensiblement...


C'est là qu'intervient l'évolution et elle se fait largement contre les religions (ce ne sont pas elles qui ont aboli l'esclavage et émancipé les femmes que je sache...)
...Non, c'est le développement de la théorie des droits de l'homme, or eux sont de source judéo-chrétienne, n'en déplaise aux Révolutionnaires pas franchement férus de calottes. Il s'agit ici, encore une fois (tu vas adorer ), de distinguer les dogmes des agissements de ceux qui sont censés les faire respecter...

Sauf que cette uniformisation n'est pas neutre... Elle aboutit en fait à l'imposition d'une nouvelle identité, purement matérialiste, disons occidentale (pour ne pas dire américaine). C'est bien cela qui pose problème...
Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça...donc cette imposition de nouvelle identité menace bien celle sur laquelle elle s'installe.
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 8 Oct - 21:24

Tu vas dire que je me défile, mais je t'assure que non ! Je suis sur mon telephone qui, en plus, n'a plus beaucoup de batterie et j'essaye , sans succes, d'avoir Free qui merde encore ! Donc patience.....
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 0:18

C'est rétabli
On verra demain pour une réponse circonstanciée (de haut vol comme d'hab ) !

C'est remis à quand alors cet exam ?

Et les séries, tu en es où ? Au fait, n'oublie pas jeudi "Ainsi soient-ils" sur Arte.... On en discute après ? Sur ce topic naturellement !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 8:25

Elmundode a écrit: Il s'agit ici, encore une fois (tu vas adorer ), de distinguer les dogmes des agissements de ceux qui sont censés les faire respecter...
Je ne te le fais pas dire !
C'est bien pratique de faire cette distinction (que je prévoyais.... ), et la plupart de tes contre-arguments reposent en effet sur cette subtile différence . Par exemple, tu parles du dalaï lama ou du pape comme s'il n'y en avait toujours eu qu'un, alors que, dans les deux cas, c'est une constante dans l'organisation de ces "églises". Je veux bien admettre néanmoins que le bouddhisme tibétain est un cas un peu spécial... il n'en existe pas moins et ce n'est pas la lubie exceptionnelle d'un quelconque prophète destiné (puisqu'il est humain ) à disparaître. Un autre prendra alors le relais ! Les religions ne sont peut être pas toutes expansionnistes (en tout cas au même degré) mais cela n'empêche pas qu'elles veuillent influencer mentalités, société et pouvoir là où elles se trouvent ! Et, pour les plus hardies au-delà de leur localisation géographique d'origine...
Autre petit exemple en passant : le système des castes. Je sais bien qu'il est d'inspiration hindouiste. Mais c'est aussi une religion asiatique non ? Et Gandhi a bien été assassiné par un fanatique (preuve qu'il y en a !) parce qu'il cherchait à réconcilier ses co-religionnaires avec les musulmans... Ben oui, l'hindouisme est comme les autres religions : il n'aime pas qu'on vienne marcher sur ses plates-bandes. Quant à ce modèle social (les castes), plus de 60 ans après l'instauration d'un régime laïc en Inde, il survit....
Comment peux-tu dire que les religions ne cherchent pas à contrôler au moins les mentalités et à se prémunir contre toute intrusion venant d'une autre religion ? Faut-il rappeler le sort réservé aux Jésuites au Japon au moment des premières missions...? au Japon, tu sais, ce pays si tolérant au niveau religieux (si tolérant d'une manière générale d'ailleurs ) !
Quant au polythéisme gréco-romain, il est certes accueillant à l'égard des autres religions... à condition qu'elles soient comme lui ! C'est facile, on prend un dieu asiatique ou gaulois et on l'assimile à un dieu romain. Mais, comme tu le dis toi-même, dès qu'une nouvelle religion bouleverse croyances, valeurs et ordre social établis sur les préceptes de la religion de l'empire... adieu tolérance !
Un dernier exemple, car c'est trop tentant...
Je n'ai jamais entendu le Pape dire que la France ne devait pas entrer en contradiction avec ses dogmes (et pourtant Dieu sait qu'il a dit, des conneries )
D'abord je parlais de dogme et préceptes... Ensuite dire ça au moment où l'on voit une levée de boucliers contre le mariage homosexuel et les formes que pourrait prendre, en France, la loi concernant l'homoparentalité.... Et la France n'a-t-elle pas été très longtemps considérée comme "la fille aînée de l'Eglise", un pays dans lequel le pouvoir venait de Dieu ? Le sacre du roi n'était-elle pas l'unique cérémonie par laquelle il recevait son pouvoir ? (j'arrête là, c'est trop facile ! ) Je note quand même au passage que tu n'as pas relevé à propos de la volonté, plus ou moins cachée, de théocratie l'existence pendant des siècles d'états pontificaux, dont il subsiste une survivance aujourd'hui. Un état avec des frontières, une monnaie (et des finances), des lois et règlements, une diplomatie ( ) qui lui sont propres !
Non, tu ne parviendras pas à me convaincre que les religions sont réellement tolérantes à l'égard des autres (religions) et de tout ce qui peut paraître aller à l'encontre de leurs dogme, préceptes et pratiques ! Je parle bien sûr des religions et de ceux qui les dirigent, non pas des fidèles....

Par contre, je t'accorde des points sur la morale qu'elles mettent en avant. C'est vrai que d'une religion à l'autre ce n'est pas complètement identique... ce n'est d'ailleurs pas ce que je disais !

EDITION
Je parlais de valeurs de base, sans prétendre que les autres soient rigoureusement semblables et interchangeables !
Je ne suis cependant pas d'accord avec cette affirmation...
A Rome, voler n'était pas immoral...En revanche, pour des raisons évidentes que tu évoques toi-même, c'était interdit
Il suffit de lire les violentes diatribes de notre copain Cicéron contre la corruption pour s'en convaincre. Ce n'est pas seulement la loi qui interdit le vol, c'est contraire certes au bien public, mais aussi à la morale (de base) quotidienne ... La morale judéo-chrétienne n'est pas venue comme un cheveu sur la soupe, elle correspond aussi à de puissantes aspirations universelles (et naturelles ).... sinon elle n'aurait pas triomphé !

Malgré ces divergences persistantes, je continue à te rendre quelques points concernant cette fois la nature humaine et son évolution. C'est vrai que là, je nage un peu
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 9 Oct - 12:56

C'est vrai que là, je nage un peu
Pounie, je vais être franche, pour moi tu nages un peu partout dans cette discussion Et avec ce message que tu as posté ce matin, je ressens de nouveau cette vieille impression de parler dans le vent...Je n'aurais pas dû relancer ce sujet. Je le savais, pourtant, mais...on ne change pas, comme dit l'autre ! Bon, je sais que c'est inutile mais comme je ne veux pas te donner l'impression d'abandonner par manque d'argument, ce qui serait quand même le comble, allons-y gaiement !

C'est bien pratique de faire cette distinction (que je prévoyais.... ), et la plupart de tes contre-arguments reposent en effet sur cette subtile différence
Bon, eh bien...Vais-je être vexante en te disant que c'est n'importe quoi, ou me contenter de te proposer de regarder tous les messages que nous avons postés dans ce sujet depuis son début et de me relever le nombre précis de fois où j'ai avancé cette distinction en dehors naturellement de celle que tu as citée dans ton précédent message ? Sachant évidemment que ce nombre précis doit correspondre à une définition raisonnable du terme "la plupart"...Et j'aime beaucoup ta parenthèse, aussi : tu la prévoyais. Ça ne m'étonne pas vu que ,maintenant que j'y pense, c'est en fait toi qui l'a arguée en première dans ton avant-dernier message, sans doute fortement peinée que je ne l'ai pas fait en ces termes jusqu'à présent

Les religions ne sont peut être pas toutes expansionnistes
Aaaaaaah !! Merci Seigneur ! Bon, ça me rassure un peu, quand même

Autre petit exemple en passant : le système des castes. Je sais bien qu'il est d'inspiration hindouiste. Mais c'est aussi une religion asiatique non ?
Absolument ! Et tu as sans doute noté que je ne l'ai à aucun moment nommée au titre d'exemple de ces religions asiatiques ouvertes que j'évoquais plus haut...Et je ne contredirai sûrement pas que Gandhi ait été assassiné par un fanatique hindou. La radicalisation de l'hindouisme est d'ailleurs un phénomène intéressant à observer : il est en effet, à l'échelle de l'histoire de cette religion, plutôt récent puisqu'il ne date que du XXème siècle. Avant, l'hindouisme était une religion relativement flexible...Pourquoi ce changement ? L'hindouisme, ancienne religion de tolérance presque par excellence, s'est muée en arme de confrontation, rôle actuel de nombre de religions par ailleurs, pour en revenir à l'une des premières choses que j'ai dites. Est-ce que ça n'aurait donc pas à voir plus avec un changement se situant au niveau des civilisations, des nations, de la géopolitique en somme, qu'avec un vrai fondement religieux ? En bref, la question que je te poserais est la suivante : la religion n'est-elle pas plus l'arme que le motif de la confrontation ?

Quant à ce modèle social (les castes), plus de 60 ans après l'instauration d'un régime laïc en Inde, il survit....
Oui, évidemment tout le monde sait bien qu'il suffit d'instaurer un régime laïc pour que la population se débarrasse de ses pratiques et acquis religieux par enchantement institutionnel ! On en a un autre beau modèle avec la Turquie, d'ailleurs, Etat laïc depuis...75 ans ! Allez, encore 25 ans à faire sa petite danse d'équilibriste professionnel sur la corde raide, et on fêtera un beau centenaire !


Comment peux-tu dire que les religions ne cherchent pas à contrôler au moins les mentalités et à se prémunir contre toute intrusion venant d'une autre religion ?
Tiens, le mot "toutes" a disparu ! On progresse, on progresse...Oui, le Japon est probablement, si on peut mesure une telle chose, le pays le plus raciste que la Terre n'ait jamais porté ce qui n'est pas peu dire ! Et tiens, parce que ça faisait tout de même longtemps qu'il n'y ait pas eu une petite déformation de propos (tu te retenais pour me ménager, hein ? ) cite-moi s'il te plaît le passage où j'aurais dit que le Japon est un pays tolérant ! J'ai dit que globalement d'ailleurs, parce que j'ai le mot "tout" en horreur, et je finis par penser que c'est ce qui nous différencie le plus dans cette discussion finalement, les religions asiatiques et pas le Japon étaient ouvertes...et je te citais alors le cas des Japonais, qui pouvaient changer de religion plusieurs fois dans leur vie et en pratiquer plusieurs en même temps. Et ces braves gens ne voudraient pas des religions des occidentaux ? Peut-être parce que c'est en réalité des occidentaux dont ils ne veulent pas...Les Romains ne voulaient pas du christianisme ? Peut-être parce que cette religion était bien trop différente de leur système social, et qu'ils craignaient qu'elle ne le détruise...En bref, peut-être parce que, dans chacun des cas, quelqu'un menace leur identité. Aussi...


Mais, comme tu le dis toi-même, dès qu'une nouvelle religion bouleverse croyances, valeurs et ordre social établis sur les préceptes de la religion de l'empire... adieu tolérance !
...oui mais pas nécessairement au nom de la religion ! Les Romains n'ont pas martyrisé les chrétiens pour faire triompher le couple glamour Vénus-Mars !



Ensuite dire ça au moment où l'on voit une levée de boucliers contre le mariage homosexuel et les formes que pourrait prendre, en France, la loi concernant l'homoparentalité....
La levée de boucliers, non uniforme par ailleurs, est tout à fait dans logique du dogme officiel et dit, en substance, que l'homosexualité est un danger pour la cellule familiale (et donc par extension la société), et donc qu'elle est en désaccord avec elle. Elle ne prend pas sa grosse voix pour clamer "France, tu es sous mon ordre, et tu n'adopteras pas cette loi ! ". Tout simplement parce qu'elle sait qu'elle n'a plus voix au chapitre depuis un bail...Ce n'est d'ailleurs même pas à la France que le Vatican s'adresse réellement, mais plutôt aux pays où la population est majoritairement catholique et surtout bien plus pratiquante que nous autres...

Et la France n'a-t-elle pas été très longtemps considérée comme "la fille aînée de l'Eglise", un pays dans lequel le pouvoir venait de Dieu ? Le sacre du roi n'était-elle pas l'unique cérémonie par laquelle il recevait son pouvoir ? (j'arrête là, c'est trop facile ! )
...Sans doute parce que ça concerne un religion que j'ai étrangement immédiatement écartée des cas possibles de non-expansionnisme, prosélytisme et compagnie Pounie, si tu te figures deux secondes que je considère que le christianisme est des religions qui ne cherchent pas à organiser la société, arrêtons de discuter tout de suite : un virus a dû s'introduire dans le forum et afficher pour chacune les propos de l'autre en caractères chinois ! C'est peut-être aussi pour ça que je ne saisis par le pertinence de beaucoup de tes contre-arguments
Voyons....Crois-tu vraiment que je pourrais ignorer que le christianisme est, avec l'Islam, la religion qui a pris dans l'Histoire la forme la plus autoritaire qui soit ?

Schématisons, si tu le veux bien, en nous fondant uniquement sur la situation actuelle (tu avais ta chance là, Pounie, l’inattention m'avait fait commettre une belle bourde ). Je pense que les religions qui peuvent poser problème aux libertés des individus sur cette base, sont celles qui présentent l'une voire les deux de ces caractéristiques :
1) Confusion temporel/spirituel
2) Messianisme
Le christianisme récolte de la 2ème, le judaïsme de la 1ère, et l'Islam, bloquée d'un point de vue strictement dogmatique au Xème siècle, des deux.

Je note quand même au passage que tu n'as pas relevé à propos de la volonté, plus ou moins cachée, de théocratie l'existence pendant des siècles d'états pontificaux, dont il subsiste une survivance aujourd'hui. Un état avec des frontières, une monnaie (et des finances), des lois et règlements, une diplomatie ( ) qui lui sont propres !
Je ne l'ai pas relevée parce que je ne la conteste pas Seulement je ne vois pas ce que ça vient faire là puisque, comme je viens de le rappeler, je n'ai jamais prétendu que le christianisme n'avait pas voulu, et ne souhaitait pas encore d'une autre manière (pas le choix ! ), régenter la société. En revanche, j'ai contesté ton affirmation, que je trouve saugrenue, que toutes les religions comportaient cet objectif dans leur fondement ou leur concrétisation. Le Vatican est une théocratie (sans peuple ! ) et bien d'autres États le sont, c'est vrai, mais dire que toutes les religions visent la théocratie, c'est faux, pour résumer en quelques mots les tartines que je viens de remplir

Il suffit de lire les violentes diatribes de notre copain Cicéron contre la corruption pour s'en convaincre. Ce n'est pas seulement la loi qui interdit le vol, c'est contraire certes au bien public, mais aussi à la morale (de base) quotidienne
C'est fou, j'ai beau avoir longuement étudié Cicéron en latin, je ne me rappelle pas d'un seul moment où il aurait fait allusion à la morale...ah mais attends c'est peut-être parce qu'il ne le fait pas ! Cicéron s'en prend vertement à la corruption, non parce qu'être corrompu, c'est pas bien, mais parce qu'il sait pertinemment bien que la corruption peut causer la chute de la République, ce qui ne manquera pas d'ailleurs...où est la considération morale là-dedans ? C'est purement pratique !

La morale judéo-chrétienne n'est pas venue comme un cheveu sur la soupe, elle correspond aussi à de puissantes aspirations universelles (et naturelles ).... sinon elle n'aurait pas triomphé !
...Sauf qu'elles ne sont "universelles" (non parce que ça aussi c'est faux pour nombre d'entre elles, mais je crois qu'on en finira jamais donc je me contente des guillemets ) que parce que le christianisme les a répandues Et les nations d'essence chrétienne étant celles qui, idéologiquement, dominent le monde, on voudrait croire que leurs valeurs sont universelles parce que d'autres cherchent à les obtenir. Mais elles ne le sont pas, j'en veux pour preuve la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de l'ONU qui, en 1948, a vainement tenté de parvenir à un socle de valeurs qui seraient réellement communes à toute l'humanité, et notamment aux deux blocs naturellement...Le texte a été un échec. Quant aux droits naturels, nonobstant le respect que j'ai pour Aristote ou St Thomas d'Aquin, qui, de mon humble avis, cherchaient surtout eux aussi à organiser la société , je n'y crois pas et je n'y croirai jamais. Il est d'ailleurs très ironique que ce soit moi, la catholique pratiquante, qui dise ça, et toi, la laïque anticléricale qui défende leur existence, alors que cette conception des choses est tant empreinte de spiritualité que ce soit vis-à-vis de Dieu ou de la Nature (Aristote).

Je parlais de valeurs de base, sans prétendre que les autres soient rigoureusement semblables et interchangeables !
D'accord...Sauf que la morale n'est justement pas faite que de "valeurs de base". D'abord quelles sont-elles ? Et si je te suis, tu ne respectes que celles-ci ? Tu es fidèle à Prohibé, n'est-ce pas, Pounie ? Pour quelle raison ? La fidélité n'est pourtant sûrement pas dans les "valeurs de base", vu que c'est très loin d'être une constante à travers les peuples, les nations et j'en passe ? En revanche, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible...

Je vais manger Ca creuse, ces petites discussions animées...


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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 9 Oct - 13:10

J'ai hâte à jeudi, je crois que ça va être le gros bordel
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 13:14

Elmundode a écrit:J'ai hâte à jeudi, je crois que ça va être le gros bordel

C'est sûrement le mot qui convient !

Pour l'instant je lis ton message et je ne pourrai pas y répondre tout de suite..
1) parce que j'ai épouvantablement mal aux dents
2) parce que je dois bientôt partir....

Mais malgré cet état de grande faiblesse, j'ai déjà quelques réponses qui me viennent à l'esprit !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 19:52

Elmundode a écrit:Tu es fidèle à Prohibé, n'est-ce pas, Pounie ? Pour quelle raison ? La fidélité n'est pourtant sûrement pas dans les "valeurs de base", vu que c'est très loin d'être une constante à travers les peuples, les nations et j'en passe ? En revanche, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible...
Commençons par une petite mise au point qui s'impose.... Si je suis fidèle, c'est tout simplement parce que (pour l'instant) je n'ai pas envie de ne pas l'être ! Ce n'est en aucun cas pour répondre à une quelconque morale Et s'il me prenait vraiment le désir de "fauter" avec quelqu'un d'autre, je ne résisterais sûrement pas longtemps Embarassed

Bref, c'est marginal... Revenons plutôt à cette intéressante conversation !

Pounie, je vais être franche, pour moi tu nages un peu partout dans cette discussion
Vais-je être vexante en te disant que c'est n'importe quoi ...
Quel plaisir d'échanger des idées avec toi carissima !
Je suis sûre pourtant que dans ton for intérieur tu considères quand même que mes arguments sont valables et cohérents (mais si, mais si carissima !! ), mais nous savions toutes deux dès le départ que nous ne parviendrions pas à nous convaincre mutuellement. C'est pourtant un échange stimulant et, par exemple, j'ai trouvé qu'au fil des réponses ton analyse s'affinait... grâce à mes stimulations naturellement

Nous pouvons néanmoins nous retrouver sur certains points d'accord... Dis-moi si je me trompe :
1. la naissance des religions remonte à la nuit des temps et vient essentiellement de la peur de la mort. Mais aussi de la nécessité d'établir des règles respectées par tous (en théorie) pour garantir une organisation sociale à peu près stable.
2. les religions s'adressent à des groupes d'hommes plus ou moins nombreux qu'elles contribuent à unifier et à identifier en leur donnant des valeurs et des pratiques (parfois même une langue) communes et, inversement, les religions servent de support, d'armes, à ces identités.
3. certaines de ces religions se veulent universelles et développent un prosélytisme actif pouvant conduire à des théocraties, des tentatives de théocraties ou une volonté de théocratie.
4. le développement de la recherche scientifique se fait la plupart du temps au détriment de l'emprise des religions, dans la mesure où il entraîne des questionnements (pouvant aller jusqu'au rejet) sur leurs croyances et/ou valeurs.
5. la crise actuelle du système capitaliste mondialisé aboutit à un repli sur les communautés, sous-tendues la plupart du temps par des mouvements religieux (souvent orthodoxes voire radicaux... mais pas toujours). Ce regain des religions s'explique par le fait qu'elles sont les seules, pour l'instant, à donner une alternative à ce système et à répondre à un besoin d'idéal.

Avec un peu de chance on devrait être d'accord sur ces points et tu en trouveras peut être d'autres !


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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 20:31

éditions multiples au-dessus !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 9 Oct - 21:33


Bref, c'est marginal...
Non, justement, pas du tout, c'est au cœur du problème ! Je vais faire comme les petits n'enfants et rajouter un pourquoi à chaque réponse : pourquoi as-tu "envie" d'être fidèle ? Tu es sûre que si tu étais non française mais, je ne sais pas, moi, membre d'une tribu de Papousie, tu aurais "envie" d'être fidèle ? Et d'ailleurs, la fidélité évoque quelque chose, pour toit, on est au moins d'accord là-dessus ? Retournons la question : si Prohibé te trompait, ça ne te ferait rien ? Pas mal du tout ? Et d'ailleurs, tu ne qualifierais même pas ça de tromperie, que dis-je tu ne le noterais même pas, parce qu'après tout c'est normal d'aller voir ailleurs dans notre société, ce n'est aucunement condamné, d'aucune manière que ce soit...Dans nombre tribus d'Afrique, la fidélité est une notion qui n'existe même pas, tant elle n'a pas de sens pour ceux qui y vivent. Idem pour la plupart des peuplades amérindiennes, où une grande liberté sexuelle semblait être en vigueur, aussi bien féminine que masculine, d'ailleurs...Bien sûr que je sais, ou disons que je me doute, que tu n'es pas infidèle à Prohibé histoire de respecter la morale, ce que je dis c'est que, que tu le veuilles ou non, tu es née dans une société qui a une morale et tu en es imprégnée que tu aies conscience d'agir dans son respect ou non. Et je pense que, comme la plupart des personnes, tu la respectes en effet plus que moins...mais je peux me tromper sur ce point, on ne sait jamais qui sont vraiment les gens, après tout
Si la fidélité te gêne, on peut prendre quantité d'autres exemples...Tu n'es pas pour l'égalité ? Parce que c'est foutrement chrétien, comme principe, et si quelque chose n'est pas naturel, c'est bien elle.

Quel plaisir d'échanger des idées avec toi carissima !
Crois-moi Pounie : tu m'y a purement et simplement obligée Ce n'est pas par provocation ou exagération que je te dis ça, mais certaines des choses que tu as écrites, m'ont vraiment, vraiment, fait sursauter sur ma chaise. J'admets par ailleurs que quand j'avance quelque chose, et que tu me prêtes parfois quasiment le contraire, ça finit par m'agacer aussi un peu...Mais je suis une passionnée, moi



Je suis sûre pourtant que dans ton for intérieur tu considères quand même que mes arguments sont valables et cohérents
Oulah, il doit vraiment être très très intérieur, que dis-je refoulé dans le plus profond de mon inconscient !



C'est pourtant un échange stimulant et, par exemple, j'ai trouvé qu'au fil des réponses ton analyse s'affinait...
Hein ?? Mais je suis revenue dans mon dernier message exactement à ce que je disais dans mon premier ! Non mais même quand tu me fais des compliments, je ne suis pas d'accord !

Bon, mais attaquons-nous à ta liste, qui snobe volontiers tous mes arguments précédents, mais passons, c'est vrai qu'ils sont très bons



1. la naissance des religions remonte à la nuit des temps et vient essentiellement de la peur de la mort. Mais aussi de la nécessité d'établir des règles respectées par tous (en théorie) pour garantir une organisation sociale à peu près stable.
D'accord



2. les religions s'adressent à des groupes d'hommes plus ou moins nombreux qu'elles contribuent à unifier et à identifier en leur donnant des valeurs et des pratiques (parfois même une langue) communes et, inversement, les religions servent de support, d'armes, à ces identités.
D'accord


3. certaines de ces religions se veulent universelles et développent un prosélytisme actif pouvant conduire à des théocraties, des tentatives de théocraties ou une volonté de théocratie.
D'accord (oh que je suis contente pour le "certaines )



4. le développement de la recherche scientifique se fait la plupart du temps au détriment de l'emprise des religions, dans la mesure où il entraîne des questionnements (pouvant aller jusqu'au rejet) sur leurs croyances et/ou valeurs.
Là, il faut nuancer. Ca dépend, encore une fois, de quelle religion on parle...Rien dans la recherche scientifique ne peut remettre en cause les principes du zen, par exemple. En revanche, c'est vrai pour les grandes religions monothéistes, encore une fois, et dans une moindre mesure pour beaucoup de croyances polythéistes, je dis moindre parce qu'elles sont généralement moins l'objet d'une foi absolue, disons. En bref, c'est vrai pour les religions qui ont proposé leur vision de l'origine des hommes.

5. la crise actuelle du système capitaliste mondialisé aboutit à un repli sur les communautés, sous-tendues la plupart du temps par des mouvements religieux (souvent orthodoxes voire radicaux... mais pas toujours). Ce regain des religions s'explique par le fait qu'elles sont les seules, pour l'instant, à donner une alternative à ce système et à répondre à un besoin d'idéal.
Je suis d'accord avec la 1ère phrase...moins avec la 2ème, encore une fois parce qu'elle est totalisante. Les religions ne sont pas les seules réponses au besoin d'idéal, il y en a quantité d'autres à commencer par...les livres, par exemple, ou même les séries ! C'est moins structurant sans doute, mais pourquoi lisons-nous si ce n'est pour échapper à la réalité ? Et ça, ça n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, en fin de compte...Je pense qu'à l'heure actuelle, le regain des religions est vraiment dû au fait qu'elle constitue une arme contre la perte d'identité liée au capitalisme, en partie...mais aussi à des raisons bien plus anciennes. Ce n'est pas à cause du capitalisme que les Juifs et les musulmans se haïssent cordialement, ou alors il est né drôlement plus tôt qu'on ne le croit...Là encore, c'est l'histoire qui revient pas cycle, les vieilles haines qui ne sont jamais enterrées, tout n'est que prétexte à se fiche dessus en fin de compte...

Alors, comment va Landaise ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 21:40

Elmundode a écrit:Alors, comment va Landaise ?
Juste ça avant que je me concentre sur ton texte....
Pour l'instant nous ne parlons que thé, carrot-cake, scones et musique coréenne... Elle ne m'a même pas répondu quand je lui ai demandé de tes nouvelles ... C'est vrai qu'elle n'a peut être pas lu ma question
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 22:07

Rectificatif : elle n'a pas eu de nouvelles de toi "depuis la dernière fois" !!! scratch
Elle me semble bien morose encore.... No
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 9 Oct - 22:19

...Ou elle l'esquive subtilement Mais...musique coréenne ??
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 9 Oct - 22:22

Pounie a écrit:Rectificatif : elle n'a pas eu de nouvelles de toi "depuis la dernière fois" !!! scratch
Elle me semble bien morose encore.... No
Aaaaaarf Elle est dans une sale période depuis un moment...On aimerait que ça aille mieux, mais on sait bien que ce n'est pas le cas Et Fred ? Et le patient ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 22:27

Elmundode a écrit: Et Fred ? Et le patient ?
Aucune allusion... Elle ne veut pas en parler et abrège ses réponses quand je la questionne subtilement à ce sujet !


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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 9 Oct - 22:39

y'en a au dessus !

Elmundode a écrit:pourquoi as-tu "envie" d'être fidèle ? Tu es sûre que si tu étais non française mais, je ne sais pas, moi, membre d'une tribu de Papousie, tu aurais "envie" d'être fidèle ?
C'est plutôt que je n'ai pas envie d'être infidèle, parce que, dans l'immédiat, personne d'autre ne me plait ou ne m'inspire du désir...
Par contre je reconnais que si c'était le cas, je ne le cacherais certainement pas, enfin peut être pas En tout cas je ne me vois pas mener plusieurs aventures de front (ce serait trop fatiguant ). Ceci dit je ne conteste pas ton raisonnement quand tu dis ...
ce que je dis c'est que, que tu le veuilles ou non, tu es née dans une société qui a une morale et tu en es imprégnée que tu aies conscience d'agir dans son respect ou non. Et je pense que, comme la plupart des personnes, tu la respectes en effet plus que moins.
Je n'ai jamais nié l'influence de la morale issue de la religion sur la société, au contraire, c'est un des buts des religions (voir le point 1. accepté unanimement). C'est sur l'origine de cette morale ou de certaines de ses composantes que nous ne sommes pas d'accord.... Je ne partage pas ton point de vue sur l'égalité par exemple. C'est sans doute un mythe impossible à concrétiser, mais l'aspiration à l'égalité, c'est-à-dire à la justice, me semble par contre assez largement partagée, en dépit de ce que tu dis. Mais bon, je ne veux pas réveiller ton côté passionné...
... quoique !

En bref, c'est vrai pour les religions qui ont proposé leur vision de l'origine des hommes.
Quelle religion n'a pas proposé sa version de l'origine de l'univers et de l'homme ? C'est une vraie question là, pas de la polémique...
Sinon je ne suis pas d'accord avec ta conception de l'histoire qui réapparaît à la fin de ton message, mais on ne va pas revenir là -dessus !
Finalement des points d'accord existent quand même....
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 9 Oct - 23:10


Je ne partage pas ton point de vue sur l'égalité par exemple. C'est sans doute un mythe impossible à concrétiser, mais l'aspiration à l'égalité, c'est-à-dire à la justice
AAAAAAh ! Parfait ! Flagrant délit ! Egalité = justice, hein ? Parfaitement judéo-chrétien ! Pour un Grec de l'antiquité, ces deux concepts n'ont strictement rien à voir. Il faut dire, aussi, que l'égalité est une sorte d'énormité dans cette société...Aspiration à l'égalité ? Où ? Et dans cette société de caste hindouiste dont tu m'as toi-même parlé, on aspire à l'égalité, vraiment ? Ou on reste dans sa caste justement parce qu'on a l'idée que si on y est, c'est qu'on l'a mérité de par les actions menées dans notre vie antérieure...? L'égalité, c'est chrétien. Son aspiration est largement partagée ? Sans doute...Mais comme je disais auparavant, le christianisme ayant influencé tout ce qui aujourd'hui influence le monde, ce n'est guère étonnant...

Quelle religion n'a pas proposé sa version de l'origine de l'univers et de l'homme ?
Celle que je t'avais citée juste avant, par exemple : le zen. Car oui, avant d'être une lubie de bobo branché, c'est une religion !

Aucune allusion... Elle ne veut pas en parler et abrège ses réponses quand je la questionne subtilement à ce sujet !
Bon, mais de quoi parlez-vous, alors ??
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 9:06

Elmundode a écrit:
Aucune allusion... Elle ne veut pas en parler et abrège ses réponses quand je la questionne subtilement à ce sujet !
Bon, mais de quoi parlez-vous, alors ??
De rien à la fin : elle ne veut pas parler d'elle et je sens que ça lui fait de la peine quand je parle de moi... Raison pour laquelle la conversation s'est terminée à 22h30 !
Théoriquement on recommence ce soir...mais je me demande si elle sera là

Bref...
Egalité = justice, hein ? Parfaitement judéo-chrétien ! Pour un Grec de l'antiquité, ces deux concepts n'ont strictement rien à voir. Il faut dire, aussi, que l'égalité est une sorte d'énormité dans cette société...Aspiration à l'égalité ? Où ? Et dans cette société de caste hindouiste dont tu m'as toi-même parlé, on aspire à l'égalité, vraiment ? Ou on reste dans sa caste justement parce qu'on a l'idée que si on y est, c'est qu'on l'a mérité de par les actions menées dans notre vie antérieure...? L'égalité, c'est chrétien
Je ne nie pas que l'égalité ait été -au moins au démarrage - préconisée par les chrétiens, ce qui explique à la fois la propagation de la nouvelle religion et les violentes réactions qu'elle a dû subir. La lettre de St Paul mettant tous les êtres humains, notamment femmes et esclaves, sur un pied d'égalité était certes un vrai brûlot.... jusqu'à ce que le christianisme devienne à son tout un garant de l'ordre social, ce qui est l'une des missions des religions (point 1.)
De là à dire que les inégalités dans les sociétés grecque ou romaine n'aient pas été contestées...., ça me paraît excessif ! Le lent chemin vers la démocratie athénienne par exemple (et la notion même de démocratie) montre l'inverse puisqu'il est ponctué de troubles sociaux dans les campagnes et dans les villes. Même chose avec les combats de la plèbe à Rome... et jusqu'aux révoltes serviles qui marquent l'histoire romaine, à commencer par celle, emblématique, de Spartacus. Je pense au contraire de toi que, dans la société de cet empire romain, non seulement le terreau était favorable à la naissance d'une religion préconisant justice et égalité, mais que ces aspirations ont peut être même influencé sa naissance (et là je mets volontairement de côté un autre élément déterminant : la réaction à l'occupation romaine) et en tout cas de manière certaine sa diffusion.
Même chose en Inde, en Chine, en Afrique, et sans doute dans les tribus de Papouasie ( ), quand l'inégalité devient trop criante, trop insupportable, il y a toujours des énergumènes pour la contester, même si le poids des traditions, des mentalités, des religions est très fort, même si l'ordre social n'est pas au départ pas remis en cause fondamentalement. C'est par la succession de ces révoltes et par leurs conséquences que peu à peu les sociétés humaines évoluent.

(à suivre)
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 9:23

Y'en a au dessus.... !

Comme tu as l'air d'être férue de religions orientales (et calée ) , j'ai essayé de me documenter un peu hier soir. Alors évidemment, des éléments d'information grappillées ça et là, en une soirée, qui sont venus s'ajouter à un fonds personnel plus que modeste,...ça ne donne pas grand chose ! Par exemple, je n'ai toujours pas compris si le zen est vraiment une religion à part entière ou une branche du bouddhisme regroupant un certain nombre de pratiques méditatives et spirituelles
Par contre, au hasard de mon papillonnage, je suis tombée sur ça....
Les cinq préceptes, communs à tous les bouddhistes (laïcs et moines) de toutes les traditions, sont :
- S'efforcer de ne pas nuire aux êtres vivants ni prendre la vie (le principe d'ahimsâ, « non-violence »),
- S'efforcer de ne pas prendre ce qui n'est pas donné,
- S'efforcer de ne pas avoir une conduite sexuelle incorrecte ─ plus généralement garder la maîtrise des sens,
- S'efforcer de ne pas user de paroles fausses ou mensongères,
- S'efforcer de s'abstenir d'alcool et de tous les intoxicants.
Qu'en penses-tu ? C'est à cela que tu faisais allusion en parlant de "vertus" ?
Si cette source est sûre (Wikipedia) et si la traduction est exacte, ce que j'aime bien moi c'est le terme "s'efforcer".... Alors certes, cela apporte de l'eau à ton moulin puisque cela démontre que la religion propose une morale sans contrainte... Mais elle indique un chemin quand même Et curieusement, il ressemble assez à celui indiqué par d'autres religions....
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 10:13

Y'en a au dessus.... !

Après je me suis attaquée au Shinto
Alors les mêmes causes produisant les mêmes effets (comme tu dirais...), je n'ai pas compris grand chose
Sauf que c'est une sorte de religion syncrétique associant la religion animiste d'origine et le bouddhisme. Partant de cette base, on peut comprendre, effectivement, que les Japonais (exceptés ceux qui sont chrétiens ) puissent passer aisément d'une religion à l'autre ... à condition toutefois qu'elles entrent dans la sphère d'influence du bouddhisme !
Alors tu dis que le shintoïsme n'impose rien. Sauf l'autorité impériale... (au moins jusqu'à l'après-guerre), puisque...
en 1868 sous l'ère Meiji, le shinto devint la religion d'État de l'Empire du Japon : le Kokka shinto. Dès 1872, un Office du culte shinto (Jingikan) fut établi afin de promouvoir les rites et le culte officiel et tous les prêtres devinrent des employés de l'État. Chaque citoyen devait s'enregistrer comme membre de son sanctuaire local (ujiko), devenant par le fait même membre du sanctuaire d'Ise. L'empereur du Japon, descendant de la déesse Amaterasu et désormais chef de l'État et commandant suprême de la Marine et de l'Armée, fit l'objet d'un véritable culte.
Bon, je reconnais que ce n'est pas vraiment un Etat théocratique puisque la religion est en fait instrumentalisée là par le pouvoir politique. Il n'empêche que son implication dans la vie sociale, politique était (est ?) bien réelle....

C'est instructif de discuter avec toi carissima !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 10 Oct - 11:08

C'est à cela que tu faisais allusion en parlant de "vertus"
Absolument ! Enfin, entre autres...Mais disons que le fond est là. Et comme tu le dis toi-même, il n'y a là aucune forme de contrainte : mieux, l'emploi du verbe "s'efforcer" que tu relèves justement traduit une idée de difficulté, donc de non-garantie de l'aboutissement et de fait, introduit subtilement une forme d'indulgence. Si je devais parler en juriste (profite-en, ce sera pas souvent ), je dirais qu'il y a dans le bouddhisme une recherche de moyens, non de résultat, comme dans le christianisme par exemple. En somme, le message est "essaie de faire ceci", pas "fais cela".

De là à dire que les inégalités dans les sociétés grecque ou romaine n'aient pas été contestées...., ça me paraît excessif !
Et pourtant, ça ne l'est pas. Des mouvements de sédition contre l'autorité, il y en a toujours eus, dans toutes les sociétés, et Marx, ce grand optimiste, te dirait que c'est inhérent à toute organisation sociale où il y a une forme d'autorité. La révolte des plébéiens, tu le dis toi-même, c'est avant tout une révolte née de conditions de vie trop pénibles : ce n'est pas, du moins pour la "masse" entraînée dedans, une remise en cause des fondements idéologiques de la société romaine qui veulent que les citoyens soient divisés en deux castes : patriciens en haut, plébéiens en bas. Le fondement, l'idéologie, c'est la christianisme qui l'a apporté. En fait, en y réfléchissant bien, ce n'est même jamais le grand idéal d'égalité qui mue le faubourg à s'élever contre l'ordre établi, c'est la volonté de rejoindre quelque part la classe supérieure, et pour que cette volonté existe, encore faut-il qu'il y en ait une. C'est aussi pour ça, et là je suis d'accord avec toi, qu'en effet l'égalité est impossible à atteindre, c'est un peu comme...ne plus avoir peur de la mort
L'homme est fait de volonté de dominer les autres. Ce faisant, l'égalité vient, dans le dogme chrétien, comme un tempérament, plus ou moins efficace selon les époques et les sociétés.
Pourquoi le peuple français s'est-il élevé contre l'organisation de l'Ancien Régime ? Pour avoir une Déclaration des Droits de l'Homme belle et bien proprette ? Mais il voulait à bouffer, c'est tout !
En conséquence...


Même chose en Inde, en Chine, en Afrique, et sans doute dans les tribus de Papouasie ( ), quand l'inégalité devient trop criante, trop insupportable, il y a toujours des énergumènes pour la contester, même si le poids des traditions, des mentalités, des religions est très fort, même si l'ordre social n'est pas au départ pas remis en cause fondamentalement
...Mais oui, je suis d'accord avec ça

Ca commençait trop bien ce message...Il manquait quelque chose...

Alors tu dis que le shintoïsme n'impose rien
Très bien, regarde bien ce qui suit, car moi aussi je sens remonter des envies primaires en moi : NON NON NON NON NON NON NON, je n'ai JAMAIS dit ça !!!!!!! Les seules exemples que j'ai cités, au titre des religions qui n'imposent rien, sont le bouddhisme et le zen. Sur le seul plan dogmatique, je peux ajouter l'hindouisme, même si on a dit qu'en pratique, ça tournait au vinaigre, et une grande partie des religions polythéistes. Je n'ai parlé du shintoïsme que pour illustrer l'exemple que je donnais des Japonais qui changeait souvent de religion au cours de leur vie. Je n'aurais d'ailleurs jamais parlé du shintoïsme comme d'un religion sans contrainte aucune sachant que ce la page wikipedia ne semble pas mentionner, c'est qu'elle a quasiment été créée de toutes pièces afin de caresser les Japonais dans le sens du poil, puisqu'elle les fait directement descendre des divinités du ciel ! Privilège dont, naturellement, les autres peuples, et surtout ces paysans de Chinois et Coréens (dont ils descendent pourtant, mais chuuut, ils l'ignoraient encore à cette époque et la plupart préfèrent continuer aujourd'hui ) sont exclus. Peuple insulaire, les Japonais ne pouvaient être que spéciaux, élus, même...Autant te dire que le fait que le shintoïsme ait été récupéré de manière si stricte durant la guerre (ce que j'ignorais d'ailleurs, je le reconnais ), ne m'étonne pas le moins du monde ! D'ailleurs, quand je disais que les Japonais changeaient de religion au cours de leur vie, j'aurais peut-être dû préciser qu'ils respectent souvent une sorte d'ordre (oui, de toute façon, l'ordre c'est dans leur patrimoine génétique à aux ). En gros, ils commencent généralement par le bouddhisme, poursuivent par le shintoïsme, terminent par le zen. Au passage, le zen est effectivement une forme de bouddhisme comme il en existe d'ailleurs beaucoup d'autres, preuve s'il en est que le bouddhisme est tout, sauf fermé. Et si tu veux un exemple de religion non affiliée au bouddhisme et dont il s'accommode pourtant très bien, alors citons le taoïsme. En somme, pour en revenir aux Japonais, c'est dans la partie la plus active de leur vie qu'ils s'orientent généralement vers le shintoïsme, c'est qui est logique, vu que c'est une religion nationaliste et qu'il faut bien faire marcher l'économie, m'enfin !

Ca a l'air fascinant, ces discussions avec mon absolu... Bon, il faut que je songe à lui envoyer un message, tout de même...Sans doute ce week-end N'oublie pas demain soir : d'autres discussions en perspective
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 11:30

Elmundode a écrit:Ca commençait trop bien ce message...Il manquait quelque chose...
Alors tu dis que le shintoïsme n'impose rien...
Très bien, regarde bien ce qui suit, car moi aussi je sens remonter des envies primaires en moi : NON NON NON NON NON NON NON, je n'ai JAMAIS dit ça !!!!!!!

Pourtant...
Elmundode a écrit:Raté ! Les divinités shintoïstes ne préconisent rien du tout, justement... Elles sont de "simples" divinisations de concepts, de principes, d'élément naturels présents autour des fidèles...Le shintoïsme est proche de l'animisme.

(je te cite, mais je devine d'avance que tu vas trouver une justification )

Pour la recherche de l'égalité, je ne suis pas entièrement d'accord avec toi même si, effectivement ,les "révoltes" de la faim disons peuvent s'expliquer par un réflexe de survie et non une contestation des fondements de la société. En revanche, la revendication d'une égalité politique (à Athènes, à Rome ) pour les plus pauvres des citoyens, comment l'expliques-tu ?

N'oublie pas demain soir : d'autres discussions en perspective
Je ne risque pas d'oublier, tu penses bien !


Dernière édition par Pounie le Mer 10 Oct - 11:36, édité 1 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 10 Oct - 11:36

Pounie a écrit:
(je te cite, mais je devine d'avance que tu vas trouver une justification )

En effet ! Le fait est qu'il y en a une, que tu le veuilles ou non : tu es passée des "divinités shintoïstes" qui, elles, n'imposent rien, au "shintoïsme", qui, lui, est moins conciliant (quoiqu'il ne le soit moins que quand les autorités le récupèrent, mais passons). Si tu m'avais dit "tu dis que les divinités shintoïstes n'imposent rien, mais le shintoïsme, lui, oui", là, j'aurais suivi...
...Et sans faire ce scandale
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 11:38

Elmundode a écrit:
Pounie a écrit:
(je te cite, mais je devine d'avance que tu vas trouver une justification )

En effet ! Le fait est qu'il y en a une, que tu le veuilles ou non : tu es passée des "divinités shintoïstes" qui, elles, n'imposent rien, au "shintoïsme", qui, lui, est moins conciliant (quoiqu'il ne le soit moins que quand les autorités le récupèrent, mais passons). Si tu m'avais dit "tu dis que les divinités shintoïstes n'imposent rien, mais le shintoïsme, lui, oui", là, j'aurais suivi...
...Et sans faire ce scandale



PS : j'ai édité mon message au dessus !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 10 Oct - 12:22

Pounie a écrit: En revanche, la revendication d'une égalité politique (à Athènes, à Rome ) pour les plus pauvres des citoyens, comment l'expliques-tu ?

D'une part, c'est toi, occidentale du XXIème siècle, qui qualifie ça de "revendication d'une égalité politique"...et d'autre part, pour l'expliquer, il faut déjà que je la comprenne : à Athènes, tous les citoyens pouvaient participer à la vie politique, sans aucune condition de revenus, et les plus pauvres étaient même indemnisés pour pouvoir se rendre aux assemblées délibératives...Si on prend l'"égalité" au sens très large, on peut sans doute considérer que cette notion existait à Athènes ou à Rome (mais c'est discutable, car il faudrait tomber d'accord sur une définition), mais le fait est qu'elle n'avait rien à voir avec celle que l'on connaît aujourd'hui, qui, au risque de me répéter, est d'essence chrétienne. C'est comme quand on dit justement que les Grecs ont inventé la démocratie. C'est vrai dans un sens (le principe est d'eux), c'est faux dans un autre (si par "démocratie" on ne considère que la manière dont les régimes modernes la pratiquent).

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 12:31

Elmundode a écrit:
Pounie a écrit: En revanche, la revendication d'une égalité politique (à Athènes, à Rome ) pour les plus pauvres des citoyens, comment l'expliques-tu ?

D'une part, c'est toi, occidentale du XXIème siècle, qui qualifie ça de "revendication d'une égalité politique"...et d'autre part, pour l'expliquer, il faut déjà que je la comprenne : à Athènes, tous les citoyens pouvaient participer à la vie politique, sans aucune condition de revenus, et les plus pauvres étaient même indemnisés pour pouvoir se rendre aux assemblées délibératives..
Tu oublies juste que le régime athénien est une exception dans le monde grec de cette époque où les droits politiques sont loin d'être identiques pour les citoyens (laissons tomber les autres ) et que, d'autre part, la démocratie athénienne n'est pas née par hasard : ce sont bien des luttes politiques autant que sociales qui ont entraîné progressivement les réformes obligées (de Solon -et même Dracon tiens, par certains côtés- à Periclès) aboutissant à la perte du pouvoir politique exclusif des aristocrates...
Idem à Rome...
Il y avait bien là une aspiration à des droits que n'avait pas la masse (et pas seulement celle qui était affamée ... comme pour la Révolution française d'ailleurs, mais bon, bref ! )
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