Autour de la religion....

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 5 Nov - 18:24

Pounie a écrit:
Je n'en attends pas moins d'ailleurs des autorités religieuses juives et musulmanes..

Gagné....
L'opposition au mariage homosexuel recueille l'adhésion des catholiques, mais aussi des protestants, des orthodoxes, des musulmans et des juifs.

Début octobre, la Fédération protestante de France s'était élevée contre "la fausse bonne idée du mariage pour tous", en faisant une question "non pas théologique, mais sociale et anthropologique". A l'inverse, en Suisse, la plupart des Eglises protestantes propose de bénir les couples homosexuels, mais pas de les marier.

Pour sa part, le président du Conseil français du culte musulman, Mohammed Moussaoui, se demande s'il n'y a pas, au nom de l'égalité revendiquée pour tous, "une confusion entre l'égalité et la similitude. Deux personnes peuvent être égales mais non semblables, ou être semblables mais non égales".

Une des protestations les plus remarquées vient du Grand rabbin de France Gilles Bernheim, pour qui "les arguments invoqués d'égalité, d'amour, de protection ou de droit à l'enfant se démontent et ne peuvent, à eux seuls, justifier une loi".

De son côté, Olivier Wang-Genh, vice-président de l'Union des Bouddhistes de France, souhaite "qu'on réfléchisse aux conséquences qui découlent d'actes individualistes et égoïstes".

Et la manif, c'est le 17...

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 6 Nov - 7:52

Gagné....
Beuh...dis-donc, Pounie, pour une journaliste, je ne te trouve pas très à la page ! Ca fait un bon mois que les différentes communautés religieuses importantes de France se sont toutes exprimées sur le sujet...Il faut lire La Croix ! (je m'empresse de préciser, constatant ton anticléricalisme grimpant, que je plaisante et que les informations étaient présentes dans d'autres sources d'actualité ).

Je ne vois pas pourquoi ça t'étonne Les grandes religions ont toutes fondé en partie leur idéologie sur le noyau familial, ce qui est assez logique au vu de leurs prétentions...La question est dès lors : l'homoparentalité perturbe-t-elle ce dernier,et si oui, à quelle échelle ? Et là, le débat est lancé...sauf que pour avoir une ombre de réponse réelle à ces questions, il faut bien l'autoriser ! De toute manière, par-delà la question homosexuelle, les clergés ont toujours été opposés aux évolutions sociales importantes...Mais tu sais, si l'on se fréquentait "physiquement" si je puis dire , je te ferais rencontrer le Père C., et d'autres ecclésiastiques, rien que pour te prouver que la position officielle n'est pas nécessairement gobée comme du petit lait et que bien des courants de pensée, parfois très divergents, circulent dans une même institution cléricale, et je ne parle même pas des "simples" croyants...Naturellement, il ne faut pas attendre d'un cardinal qu'il s'exprime en dehors des clous posés par le Pape.
Je parle de ce que je connais le mieux, mais je suis persuadée qu'il en va de même pour les rabbins, imams, pasteurs et j'en passe...Tu sais, je suis convaincue que l'anticléricalisme est lui-même une sorte de religion...avec toutes les absurdités que cela peut comporter

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 6 Nov - 8:41

Elmundode a écrit:Il faut lire La Croix !
Mais ça m'arrive carissima ! En tout cas, la version Internet
Je sais bien que les autres religions s'étaient déjà exprimées (impossible de rater le point de vue du grand rabin ! ).... sauf pour les bouddhistes (confiante dans ce que tu m'avais dit au sujet de cette religion ), mais j'ai sauté hypocritement sur ce (court) article du Post qui rassemblait tout le monde

Carissima, carissima :pfff: .... Je sais bien aussi que tout le monde dans les rangs catholiques n'est pas d'accord avec la position officielle de l'Eglise de France qui ne fait que relayer celle du Vatican ! D'ailleurs, on peut parfois entendre sur les ondes des voix catholiques discordantes. Et je serais même prête à parier qu'au sein de la conférence des évêques, certains ne sont peut être pas exactement sur cette longueur d'onde officielle. N'empêche que les déclarations tonitruantes du cardinal Vingt-Trois ne vont pas contribuer à donner de l'Eglise une image d'ouverture et de tolérance et je dirais même d'écoute (compte tenu du fait -essentiel- que ce fameux mariage, purement civil, ne la regarde aucunement dans un Etat laïc). Libre à elle de défendre son point de vue dans son domaine de compétence, celui de la sphère privée, de la conscience individuelle (comme pour l'avortement) ! Quant au débat tant revendiqué, l'Eglise l'a déjà lancé il me semble et il est même presque unilatéral dans la mesure où l'on n'entend essentiellement pour l'instant que ses arguments repris en choeur par la droite (et de façon particulièrement nuancée ). Comme d'hab !

Tu sais, je suis convaincue que l'anticléricalisme est lui-même une sorte de religion...avec toutes les absurdités que cela peut comporter
Carissima, carissima :pfff: ....
Ne me fais pas injure Liebchen !



Tu n'as pas eu le temps de voir les derniers épisodes de "Ainsi soient-ils" je suppose.... ???

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 6 Nov - 11:36

Ne me fais pas injure Liebchen !
En toute honnêteté, chère Pounie...Ce n'est qu'à moitié une boutade L'anticléricalisme, en 2012, c'est un tantinet démagogique, non...?

Carissima, carissima .... Je sais bien aussi que tout le monde dans les rangs catholiques n'est pas d'accord avec la position officielle de l'Eglise de France qui ne fait que relayer celle du Vatican !
...Tu fais bien de me le dire !

Libre à elle de défendre son point de vue dans son domaine de compétence, celui de la sphère privée, de la conscience individuelle (comme pour l'avortement) !
Mais c'est précisément ce qu'elle fait ! Tu ne crois pas tout de même que la droite entonne à peu près les mêmes arguments (pas exactement, d'ailleurs) parce que précisément c'est la position du Vatican ? On est en présence de deux courants de pensée conservateurs, qui ont historiquement un certaine connivence...rien d'étonnant à ce que les mêmes arguments ressortent ! Et puis aujourd'hui, entre nous, la droite, la gauche...tant qu'il y a une opposition au gouvernement, tout va bien, n'est-ce pas ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 6 Nov - 12:10

Elmundode a écrit: Et puis aujourd'hui, entre nous, la droite, la gauche...
On est bien d'accord !
Je pense que le "débat" est aussi utile politiquement pour le gouvernement que pour la droite (et que la loi passera)... parce que c'est finalement un des seuls moyens de se démarquer du précédent !

Elmundode a écrit:
Libre à elle de défendre son point de vue dans son domaine de compétence, celui de la sphère privée, de la conscience individuelle (comme pour l'avortement) !

Mais c'est précisément ce qu'elle fait !
Je ne suis pas d'accord évidemment Elle s'immisce dans le domaine public en prétendant imposer à tous, par la loi, son dogme et sa conception de la famille... (ce qui était le cas jusqu'à ces modifications que tu as mentionnées et qui ont peu à peu adapté la loi aux évolutions de la société). La liberté n'est pas ôtée aux catholiques de vivre selon leur conscience et leurs croyances, car un droit n'est pas une contrainte : personne ne les oblige à divorcer ou à avorter, pas plus qu'on n'obligera les catholiques homosexuels (puisqu'il parait qu'il y en a quand même ) à se marier ! Pourquoi les autres ne bénéficieraient- ils pas des mêmes possibilités dans leur choix de vie ?

Spoiler:
c'est sans doute pour cela que le débat se déplace promptement vers la filiation et les "droits" de l'enfant ! comme si, en plus -autre conception obligée du couple- le mariage devait aboutir obligatoirement à l'enfant !
Ceci dit, je reconnais que là est le vrai sujet de discussion....
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 6 Nov - 13:42

Y'a de l'édition au-dessus !!!
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 6 Nov - 13:50

Elle s'immisce dans le domaine public en prétendant imposer à tous, par la loi, son dogme et sa conception de la famille...
On va se relancer dans un débat mille fois eu, mais passons ! Deux choses : d'abord, comment pourrait-elle imposer quoi que ce soit alors qu'elle n'a aucun pouvoir juridique en France ? Ensuite, si je te suis, tu places la famille dans le domaine public et uniquement lui, manifestement, puisqu'à partir du moment où L'Eglise donne son avis sur une réforme qui régit ladite famille, tu estimes qu'elle interfère dans le domaine public : sauf que la famille n'est publique qu'à très petite part. C'est même le pire exemple qui soit : l'une des premières choses qu'on t'apprend en droit, c'est précisément que ce dernier s'est quasiment constitué pour lutter contre le cercle familial ! Le seul domaine que l'Etat ne pouvait pas réellement contrôler...La famille, c'est sociologique avant toute chose, pire : ethnologique. C'est profondément inhérent à l'homme, c'est la chose qui lui est le plus proche après son identité propre. Comment peux-tu dire que dès lors qu'on émet une position touchant à la famille, dût-elle être prononcée à l'occasion d'un changement normatif, on interfère dans le domaine public ?

Comprends-moi : la réforme porterait sur le mode de scrutin pour les élections législatives et l'Eglise donnerait son avis sur la question, là, oui, je t'accorderais le point. Enfin, si je suis encore en état après m'être ouvert le crâne à cause du sursaut jusqu'au plafond

c'est sans doute pour cela, puisque cet argument ne tient pas...., que le débat se déplace promptement vers la filiation et les "droits" de l'enfant !
Ça, c'est très curieux comme réflexion : qui dit mariage, dit enfants, dans la conception traditionnelle de la famille. A partir de là, on ne peut même pas dire que le débat "se déplace" de l'un à l'autre, ils sont trop intimement liés...Dès le départ, d'ailleurs, le problème pour beaucoup de gens n'est pas tant le mariage que l'adoption. Ils sont du reste plus nombreux à être en faveur du premier que de la deuxième...sans doute parce qu'ils considèrent que le couple est détachable des enfants. Or, en religion comme en droit, pour le coup, il n'en va pas du tout ainsi...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 6 Nov - 14:15

Je suppose que tu as tenu compte de mon message précédent, car j'ai un peu rectifié mes propos

Elmundode a écrit:Ensuite, si je te suis, tu places la famille dans le domaine public et uniquement lui, manifestement, puisqu'à partir du moment où L'Eglise donne son avis sur une réforme qui régit ladite famille, tu estimes qu'elle interfère dans le domaine public
.
Bien sûr que la famille ne se place pas que dans le domaine public et, je pense même que la loi est souvent à la traîne de l'évolution des mentalités et des moeurs. Il n'empêche qu'elle régit aussi ce domaine ! Et que les modifications de la loi là aussi ne sont pas sans influence sur la vie quotidienne des gens
Quant à l'Eglise, elle ne se contente pas de donner son avis sur une réforme qui concerne sa propre conception de la famille.... Elle pèse de tout son poids pour empêcher le vote de cette réforme... Appeler à écrire aux parlementaires, soutenir des manifestations, ce n'est pas discuter ça, c'est faire pression !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 6 Nov - 14:37

Appeler à écrire aux parlementaires, soutenir des manifestations, ce n'est pas discuter ça, c'est faire pression !
Non, c'est se servir du seul pouvoir qu'on a ! Malheureusement, il n'est pas de nature économique : dans la société du XXIème siècle, ses chances sont donc très limitées Ces exemple que tu donnes sont en fait presque significatifs de sa position de faiblesse, je trouve : pour écrire aux parlementaires, à moins de s'appeler Robert Badinter, il faut être sacrément désespéré ! Quand au soutien de manifestation, c'est précisément un soutien, et c'est précisément une manifestation : vu l'ampleur du mouvement, autant dire que ça ne fera pas grand bruit au-delà du jour dit...Sauf retournement de situation très surprenant, la loi passera, de toute façon. Regarde : l'Eglise a été incapable d'empêcher l'ouverture du mariage et de l'adoption en Espagne, pays bien plus fervent que la France. Et pourtant...il me semble que la plus grande partie de la population était contre !

Je pense pouvoir regarder Ainsi soient-ils ce soir...(hier, c'était "Les enfants du paradis", que je n'avais jamais vu )
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 6 Nov - 14:54

Elmundode a écrit:
hier, c'était "Les enfants du paradis", que je n'avais jamais vu
Alors ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 6 Nov - 15:12

Alors...la réalisation (la mise en scène, devrait-on dire ) est très intéressante, tous ces rappels de théâtre, tous ces jeux de lumière, de caméra...Cela donne joli visuel Beaucoup de répliques sont délicieuses, aussi Et alors le phrasé d'Arletty, on a beau dire...!

...En revanche, le pantomime, revenu à l'habit civil, je ne peux pas. Au bout de vingt minutes, j'avais envie de l'étrangler à chacun de ses scènes ! Cela dit, je reconnais que le comédien a été bien choisi : il a vraiment la tronche de Guignol !

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 6 Nov - 16:56

Elmundode a écrit:...En revanche, le pantomime, revenu à l'habit civil, je ne peux pas. Au bout de vingt minutes, j'avais envie de l'étrangler à chacun de ses scènes ! Cela dit, je reconnais que le comédien a été bien choisi : il a vraiment la tronche de Guignol !



Je ne l'ai pas revu hier, mais dans mon souvenir, les scènes de théâtre autour de Pierre Brasseur (F. Lemaître) étaient succulentes J'avais bien aimé Lacenaire aussi
C'est quand même daté évidemment, surtout par le jeu de certains acteurs....

Je te parle de Revenge ce soir (j'en ai vu 5-6 épisodes....)
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 8 Nov - 21:57

Mais au fait ! J'ai vu la fin d'Ainsi soient-ils Enfin, la fin...provisoire, vu qu'une deuxième saison a été confirmée
Et j'ai beaucoup aimé ces deux épisodes...Et on avait quand même raison sur le principal : la femme du Russe est sortie de son isba à point nommé Sinon, je suis quasiment sûre qu'on reverra le père Fromenger, et probablement de nouveau à la tête des Capucins vu que Bosco ne fera de toute manière pas long feu...mais il a le temps de faire pas mal de conneries d'ici là, tout de même Cet homme est complètement marteau...et ça n'a finalement que peu à voir avec sa maladie, du moins le cancer, car je n'ai toujours pas compris l'origine de ses crises antérieures...

Et la bonne sœur ? Je l'aimais bien, moi, même si oui, d'accord, elle semblait un peu servir de boniche Quant à Emmanuel, il n'est pas certain du tout qu'il revienne...sa décision semble ferme, bien que le tout soit trop rapide : est-ce qu'un problème aussi énorme que celui qui lui gâchait la vie peut réellement être résolu, par le simple partage de sentiments amoureux réciproques ? Il passe d'une peur bleue de son homosexualité latente laquelle le pousse carrément à entrer au séminaire pour s'y cacher à une acceptation sereine de celle-ci en un temps record...Bon, je n'avais jamais remarqué au passage que la vocation ecclésiastique de Guillaume (ça y est ! ) était si vibrante, mais passons...Il est vrai qu'à y réfléchir, il était le seul à ne pas avoir de raison claire d'être séminariste...ne restait donc qu'une envie profonde, juste peu montrée jusqu'alors.

A ce propos, tu parlais de ton hermétisme à la foi dans un précédent message comme étant ce qui t'empêchait peut-être de comprend cet aspect des choses...Je m'étais justement fait le réflexion, la semaine des épisode 5 et 6, que la foi était peu illustrée dans la série...à part par le père Fromenger, de façon subtile (car il doute), et par le père Bosco, de manière plus altérée voire malsaine...En fait, la question de la piété n'est quasiment pas posée. Tout ce petit monde a bien souvent des motifs bien plus pratiques à ses agissements...

Sinon, après coup, je ne suis pas tellement étonnée pour Raf et Yann. Les avant-derniers épisodes les plaçaient sur le chemin de la sortie...de façon trop évidente Mais je doute que le questionnement de Yann ait abouti à quoi qu ce soit de viable, honnêtement...Il rentre eu couvent, d'accord, mais plus par solidarité que par conviction manifestement. Bon...Quand à Raf, c'est pire : c'est par une magouille

Je propose que l'on se mobilise dès maintenant pour soumettre la béatification de José au Vatican : cette fois, c'est sûr, Jésus, c'est lui !


Dernière édition par Elmundode le Jeu 8 Nov - 22:37, édité 1 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 8 Nov - 22:30

Elmundode a écrit:
Je propose que l'on se mobilise dès maintenant pour proposer la béatification de José au Vatican : cette fois, c'est sûr, Jésus, c'est lui !

D'ailleurs il va à coup sûr ressusciter dans la saison 2 que tu confirmes...

Pour le reste, je partage à peu près toutes tes opinions et, même, oui, en ce qui concerne la soeur, finalement assez attractive (surtout quand elle chante )
Du côté de la foi, je me demande ce que tu penses du pépé (oui enfin le prof d'hébreu)... Au début je le trouvais plutôt neuneu, ou du moins déconnecté de la réalité. Mais en fin de compte, je me demande s'il ne fait pas preuve d'une sorte de sagesse humaniste et d'une ouverture d'esprit que ne partagent pas obligatoirement ses confrères, les autres frères quoi. Un autre aspect de la foi peut être. Que dis-tu de ce personnage ?

Pour les séminaristes, je suis tout de même très étonnée par l'issue (du moins provisoire). Surtout pour Emmanuel (là je suis d'accord à 100% avec ce que tu dis) et Guillaume. Au passage, si ce dernier devient effectivement prêtre, il ne contribuera certainement pas à sortir l'Eglise de l'ornière Quant à Raf, je le verrais bien finir au Vatican...
L'intérêt d'une seconde saison, c'est qu'il y aura sûrement de nouveaux personnages aussi....
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 8 Nov - 22:44

Je serais plutôt de ton avis, en ce qui concerne le vieux prêtre. C'est un humaniste, dans tous les sens du terme, d'ailleurs Un homme féru d'études et de savoir qui a sans doute une conception surannée du monde tout en ayant conscience qu'elle l'est...C'est exactement le genre de personne que l'on s'attend à trouver dans un couvent ou un monastère. Ouverture d'esprit, oui, dans le sens où il semble proche des valeurs initiales du christianisme que sont l'amour du prochain et la paix...Il a un côté savant fou, aussi, en ce qu'il est, comme tu le soulignes, manifestement "dans son monde", à la Tournesol. Tout cela est d'ailleurs symboliquement représenté dans la matière qu'il enseigne ((et le fait qu'il est probablement le seul non-Juif au monde à trouver que l’hébreu est une jolie langue )
Je l'aime bien, ce petit vieux...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 8 Nov - 23:04

Moi aussi....

J'aimerais bien également connaitre ton opinion sur les scènes de prières et les sermons. Tu m'as dit un jour être très sensible au rituel catholique.... On peut penser que Bosco est fêlé, voire dangereux, mais quand il dirige la prière, il est impressionnant, non? Je pense en particulier à la scène finale... Cette espèce de litanie a quelque chose d'obsédant qui peut séduire. Qu'en dis-tu?

Ps : excuse mon extrême lenteur pour écrire... Je progresse lentement! !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 8 Nov - 23:21

...Qu'il s'inscrit parfaitement dans cette grande tradition catholique de la pompe ritualisée que j'aime tant ! Bosco, il est messianique dans l'âme...Je le vois tout à fait plonger à corps perdu dans les guerres de religion, tant il est proche d'une certaine forme de fanatisme. Il est animé, habité presque, et comme souvent dans ce type de circonstance, cette "force intérieure" transcende sa manière de s'exprimer. Il est indubitablement plus théâtral que Fromenger, plus galvaniseur, fatalement moins profond aussi. Il cherche à persuader, pas à convaincre. Je sais que tu n'aimes pas la philo, mais c'est plus Gorgias que Socrate en bref
J'aime aussi ce personnage, pas pour les mêmes raisons forcément...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 8 Nov - 23:57

Tu es sur ta tablette, c'est ça ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 9 Nov - 0:05

Elmundode a écrit:...Je sais que tu n'aimes pas la philo, mais c'est plus Gorgias que Socrate en bref
..
..... Encore des Sodomites comme dirait S. Dassault
Il vire un peu à Savonarole plutôt le Bosco... Mais, curieusement, je trouve aussi qu'il a quelque chose d'attachant. Peut être le contraste entre ses certitudes intransigeantes et sa détresse devant la maladie et la mort imminente. Un homme d' une grande solitude finalement (Dieu comble-t-il vraiment ce vide desespéré qu'il semble ressentir? )


Dernière édition par Pounie le Ven 9 Nov - 10:54, édité 1 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 9 Nov - 0:06

Elmundode a écrit:Tu es sur ta tablette, c'est ça ?
Oui!
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 9 Nov - 0:40

[quote="Pounie"]
Elmundode a écrit:.
Il vire un peu à Savonarole plutôt le Bosco...
C'est certain. Ça ne m'étonnerait d'ailleurs pas qu'il soit l'une des sources, sinon la source principale, du personnage... Suspect
Attachant, Bosco...? Il l'était au début de la série, de par sa désillusion vis-à-vis de Fromenger. Il l'est beaucoup moins dans les derniers épisodes où on décèle les germes d'une folie véritable chez lui...Mais c'est un personnage très intéressant...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 2 Mar - 17:07

De retour !


.... et pratiquement devenue une fan de Benoît Superstar !!!




J'espère que tu excuseras la qualité des photos, mais tu sais qu'en voyage scolaire, ce n'est pas toujours facile... Ce sont souvent des clichés à la volée et le flou n'est pas franchement artistique
Bref, tu t'en doutes, Rome vivait à l'heure du Vatican, du départ de Benoît... et des flots de pélerins envahissaient l'Urbs, ce qui parfois donnait de drôles de vues !


En tout cas, l'atmosphère était quasi mystique... d'ailleurs j'ai assisté à un miracle, et même deux...
Je t'en reparlerai un peu plus tard, quand tu seras rentrée, car je dois reprendre mes esprits (et diminuer la taille de mes photos )

Reviens-vite carissima !

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Dim 3 Mar - 14:13

Mais...Ce chapeau...Seigneur, aucun doute, il a détroussé la reine d'Angleterre ! (certains cardinaux me brûleraient, pour ça ). Je note quand même que tu as meilleur temps que moi !

PS : toujours pas mis la main sur le câble de mon appareil photo ! Il va falloir que j'en rachète un sur le net...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 16 Mar - 21:30

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Sam 16 Mar - 22:28

J'ai lu un article sur le même sujet dans la journée C'est plutôt une bonne découverte : c'est une femme et de son âge, il travaille déjà à la reconstruction de la réputation bafouée de l'Eglise catholique !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Dim 17 Mar - 10:20

Elmundode a écrit: c'est une femme et de son âge
C'est vrai que c'est assez étonnant... Suspect
( )
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 3 Avr - 12:15


J'aurais une question à te poser carissima... scratch

Hier, j'ai donc assisté à la messe d'enterrement qui, au passage, a duré plus d'une heure 1/2, avec cinq points de communion différents etc....
Comme ça fait bien 15-20 ans que je n'ai pas assisté à une messe (en entier), j'ai été très étonnée du rituel, tant par la place occupée par les chants que par la gestuelle. On aurait presque dit un spectacle musical par moment Suspect
Donc, ma question est la suivante : est-ce que c'est une spécificité du coin, ou bien est-ce que c'est partout pareil ?

PS : le prêtre (principal) ne m'a pas convaincue. Certes il a une barbe et une belle voix mais son homélie était très chiante et très froide. Ce n'est pas lui qui me persuadera de rentrer dans le giron de l'Eglise

Edition :
Bon, c'est un nouveau !
Le premier des deux qui sont mentionnés dans l'article...
http://catholique-rennes.cef.fr/?Dimanche-17-juin-deux-nouveaux

il peut encore progresser....


2e édition : pas tant que ça, l'article est tiré des archives et date de juin 2007 !!!
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 3 Avr - 17:53

Donc, ma question est la suivante : est-ce que c'est une spécificité du coin, ou bien est-ce que c'est partout pareil ?
Aloooors D'abord, ça peut paraître évident, mais il y a différents types de messes (bon, elles ne divergent pas de façon transcendante non plus...). Exemple bête : une messe à l'occasion de Noël ou de Pâques est généralement bien plus grandiloquente qu'une messe dominicale hebdomadaire. Là, c'était une messe donnée pour un enterrement, et l'enterrement de quelqu'un d'important au niveau local...il n'est pas impossible du tout que ça ait donné lieu à plus de fioritures que d'ordinaire (bien qu'un enterrement conduise parfois au contraire à plus de sobriété : dans tous les cas, ça n'est pas censé ressembler à Grease ).
Après, le chant, oui, c'est toujours une part importante de la messe...en revanche, je ne vois pas trop ce que tu entends par la gestuelle : le prêtre se la jouait chef d'orchestre ?
Enfin, ça peut tout simplement dépendre justement du prêtre en question...Le Père C. par exemple, préfère parler (et de préférence pour dire quelque chose ) que chanter...mais ça vient peut-être aussi du fait qu'il n'a pas exactement la voix de Pavarotti Par contre, il aime bien faire de grands gestes...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 3 Avr - 18:26

Elmundode a écrit:....en revanche, je ne vois pas trop ce que tu entends par la gestuelle : le prêtre se la jouait chef d'orchestre ?
Ça donnait un peu ça...


mais en beaucoup moins sobre....

Excuse-moi si je n'utilise pas les bons termes, mais au moment de l'Eucharistie justement, les deux prêtres qui flanquaient le principal, accompagnaient tous les gestes de ce dernier, comme pour mettre en valeur, pour "montrer" la scène ( ) à l'assistance de manière "spectaculaire".
Franchement j'ai trouvé ça bizarre... Suspect (et surtout mal joué ! ). Disons que ça paraissait furieusement manquer de conviction !

Le Père C. par exemple, préfère parler (et de préférence pour dire quelque chose ) que chanter...
... tandis que "le mien" ne parlait pas beaucoup et chantait presque tous ses textes !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 3 Avr - 18:38

... tandis que "le mien" ne parlait pas beaucoup et chantait presque tous ses textes !
Sans doute parce qu'il s'agissait d'un enterrement Cela dit, comme je l'ai dit plus haut, le chant est une part très importante de la liturgie catholique...Bon de là tout faire en chantant, c'est peut-être excessif, mais ça ne m'étonne pas tellement à vrai dire


les deux prêtres qui flanquaient le principal, accompagnaient tous les gestes de ce dernier
...Non, ça c'est normal, par contre

Tu sais quoi, Pounie ? Il n'y a qu'un seul moyen de savoir si les prêtres ont déployé des efforts particuliers parce qu'il s'agissait d'une occasion particulière (ce dont je suis quasiment sûre) : aller à une messe lambda un dimanche matin !
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Message  Pounie le Mer 3 Avr - 19:24

Elmundode a écrit:aller à une messe lambda un dimanche matin !
Ben voyons !

Je pense quand même, puisque le scénario et la mise en scène sont identiques que l'interprétation doit jouer le rôle majeur !
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Message  Elmundode le Mer 3 Avr - 19:53

Je pense quand même, puisque le scénario et la mise en scène sont identiques que l'interprétation doit jouer le rôle majeur !
Je ne te contredirai pas là-dessus, chère Pounie, je suis la première à déplorer que les rituels sont souvent accomplis de façon mécanique, sans grande passion...Le Père C. prétend que de cette façon, l'aspect formaliste ressort d'autant plus et que ça évite de passer pour un fou de Dieu : rabat-joie !! Surtout qu'il est le premier à faire des petits effets de voix quand il radote derrière son... prétoire !

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 3 Avr - 20:01

Elmundode a écrit:Surtout qu'il est le premier à faire des petits effets de voix quand il radote derrière son... prétoire !

Il est aussi avocat (...du diable) dans les procès pour canonisation ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 3 Avr - 20:27

Du diable, j'en doute, mais je crois qu'il est convaincu d'avoir une mission en ce bas-monde...quasi prophétique !
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Message  Pounie le Dim 26 Mai - 9:45

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Dim 26 Mai - 23:45

Je ne sais pas pour toi, mais je suis plutôt d'accord avec le bonhomme qui s'exprime. L'Eglise catholique, depuis qu'elle a largement perdu de sa superbe, a connu des périodes de dépolitisation, re-politiisation, puis re-dépolitisation et ainsi de suite. En fait, dès qu'un sujet de société afférent directement à ses dogmes les plus capitaux (ici, la famille) est en question et qu'elle peut exercer une influence sur son traitement (limitée, je persiste et signe), elle le fait. En somme, elle procède comme tout organisme, toute personne même, qui a un certain pouvoir : elle l'utilise pour défendre ses intérêts. Mais comme le souligne la fin de l'interview, elle ne fait pas le poids en 2013 pour imposer quoi que ce soit au peuple, encore moins au législateur. Quant à sa position de minorité, elle est à la fois évidente et contestable : je veux dire, les "vrais" catholiques sont naturellement minoritaires (d'ailleurs, tu en connais beaucoup, en dehors de moi et de la religieuse que tu fréquentais à un moment ? ), mais le catholicisme en France ne se résume pas à eux, vu qu'il est également un des piliers originels du système de valeurs sur lequel repose la société : donc minorité, oui, mais pas exactement comme les autres à mon sens.

Qu'en penses-tu, toi ?
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Message  Pounie le Lun 27 Mai - 8:37

Elmundode a écrit:d'ailleurs, tu en connais beaucoup, en dehors de moi et de la religieuse que tu fréquentais à un moment ?
C'est avec vous deux que dernièrement j'ai le plus discuté religion et Eglise c'est vrai. Mais sinon j'en connais pas mal oui (disons plus superficiellement). Ici, des catholiques, il y en a à foison ! La petite église de mon quartier (tu as vu des photos) est pleine à craquer tous les samedis soirs et les dimanches matins. Et pour les grandes messes du 15 août et de Noël, ça déborde dans la rue !! Nous avons eu nos "veilleurs" aussi sur la place du marché avec curés en renfort Pour ceux que je connais un peu mieux à l'occasion de rencontres pour le journal, ils appartiennent à deux catégories : soit des "anciens" qui ont intégrés dans une association en faveur des incarcérés (il faut dire que c'est à St Malo là ! ), voire des homos au sein d'une paroisse très engagée dans un quartier populaire, avec spectacles et conférences à l'appui; je connais aussi un Dinardais (toujours la même tranche d'âge, c'est-à dire la soixantaine) qui, comme toi, a fait le pélerinage de St Jacques et qui est très ouvert sur les questions de société et encore un autre qui appartient à une famille très catholique (son frère est évêque !) et qui est socialiste ! A côté de ça j'ai rencontré aussi deux prêtres (successifs) de la paroisse, bien plus jeunes (la quarantaine) de la Communauté de l'Emmanuel. Et là ça craint ! affraid (ce sont ceux qui ne veulent pas de concert -de musique classique- dans les églises).

Bref, vu de l'extérieur, c'est vrai qu'on a l'impression que tous, dans leur appréciation de la société, n'ont pas forcément la même positon...
Maintenant, toujours vu de l'extérieur, je suis d'accord à 90% avec l'analyse. Sauf que je ne parlerais pas vraiment d'une repolitisation de l'Eglise catholique en France, car à mon avis, si elle s'est faite plus discrète à une certaine époque, elle n'a jamais disparu... et je ne parle même pas de l'Eglise catholique en général !! Pour moi, il s'agit plutôt d'une certaine radicalisation, comme si, à l'instar des autres religions, le catholicisme revendiquait aussi sa place dans le fondamentalisme
Pourquoi ? peut être parce que en France aussi l'Eglise se sent menacée par la montée des autres religions (Islam, Judaïsme, Evangélisme) et peut être même des sectes qui peuvent être considérées comme une offre de spiritualité que l'Eglise ne semblait plus être en mesure de fournir. Il y a aussi sans doute une extrême-droite qui sous couvert de religion cherche à instrumentaliser l'Eglise (ou l'inverse ? ), ce qui rejoint alors un repli identitaire.
Et puis, et c'est sans doute fondamental, il y a une évolution irréversible de la société -et de la science- contre laquelle toutes les églises s'efforce de faire barrage...

Voilà ce qui me vient à l'esprit pour l'instant. Mais même si ces réactions sont vouées à l'échec à terme, c'est quand même inquiétant
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Message  Elmundode le Lun 27 Mai - 9:55

Que le repli vers catholicisme soit lié à une question identitaire pour certains est indéniable En ce qu'il est précisément synonyme de "racines" (tout dépend jusqu'où on les fait remonter...) de la culture française, et donc utilisé comme bouclier contre l'envahisseur musulman voire protestant, ce monstre capitaliste porteur de l'américanisation ! Mais c'est une minorité dans la minorité. Est-ce que l’Église récupère cette partie de ses fidèles pour se créer des petits groupuscules fondamentalistes (qui ne demandent que ça) ? C'est bien possible...Tout organisme qui a une prétention universaliste a besoin d'extrêmes, aussi choquant que ça puisse paraître. Est-ce que l’Église en son ensemble se radicalise ? Ça, j'en doute. Car si elle le fait, c'est l'inverse qui se produira.

Il est évident, de façon générale, que l’Église catholique cherche à grappiller des fidèles autant que possible. Le problème quand on a été habitué à la puissance, et qu'on la connaît par ailleurs encore mais de façon non uniforme sur l'ensemble du globe, c'est qu'on a du mal à y renoncer : il n'y a qu'à voir d'ailleurs la façon dont la France ou la Grande Bretagne se comporte sur la scène internationale alors qu'elles ont un tantinet perdu de leur superbe depuis les deux guerres du siècle dernier et les vagues de décolonisation. En somme, il y a un gros gâteau sur la table et l’Église veut en avoir une part
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 27 Mai - 10:01

Elmundode a écrit:Que le repli vers catholicisme soit lié à une question identitaire pour certains est indéniable En ce qu'il est précisément synonyme de "racines" (tout dépend jusqu'où on les fait remonter...) de la culture française, et donc utilisé comme bouclier contre l'envahisseur musulman voire protestant, ce monstre capitaliste porteur de l'américanisation !
Ce repli a quand même quelque chose de contradictoire avec la vocation théoriquement universelle de l'Eglise ! Et la Pentecôte alors ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 29 Mai - 19:03

Le repli est celui de certains croyants, pas de l’Église toute entière...quant aux contradictions d'avec le dogme, il y en a à foison, mais n'est-ce pas quelque chose que nous avons déjà établi ?
Changeons un peu de question : dis-moi, Pounie...pour quelle raison profonde sans doute liée à des événements de ton passé sembles-tu aussi remontée contre les religions de façon générale et la mienne en particulier ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 29 Mai - 20:27

Elmundode a écrit:Changeons un peu de question : dis-moi, Pounie...pour quelle raison profonde sans doute liée à des événements de ton passé sembles-tu aussi remontée contre les religions de façon générale et la mienne en particulier ?
Elles me font peur ! Pas la tienne en particulier, toutes !
Mais tu auras sûrement remarqué qu'elles m'intéressent aussi....
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 5 Mar - 7:24

En ce premier jour de Carême je t'accompagne symboliquement carissima et dès ce soir   
(mais pas par un jeûne complet de la journée tout de même    )


As-tu eu accès à ce questionnaire toi ?

http://religion.blog.lemonde.fr/2014/02/06/la-morale-sexuelle-de-leglise-massivement-rejetee-par-les-fideles-allemands-et-suisses/#xtor=RSS-32280322

Je viens de lire ça....

Ces dessins montrent qu'on peut utiliser les mêmes armes (Prière, partage, jêune (ou pénitence) en vue d'un but différent.  
-Dans la première attitude, on fait un gros effort, on fait le tri, on fait des coupures durant 40 jours... et à Pâques, on oublie. On arrête de prier, de partager, de jeûner. Si on vit le carême de cette manière, ne ressemble t-il pas plutôt à un ramadan ?  
-Dans la deuxième attitude, on s'entraîne pour durer après. Vivre un bon carême n'est-ce pas plutôt vivre dans la mesure; "se limiter" ? Si je me prive de facebook pendant 40 jours et que j'y replonge à fond le 41ème jour, qu'y aurais-je gagné, au bout du compte ? Si j'apprends à me limiter, à partager, et que je continue après Pâques sur ma lancée, est-ce que ce ne sera pas plus profitable ?

http://tempsliturgique.over-blog.com/



Je dois dire que ça me laisse un peu perplexe.... notamment ce que j'ai mis en gras   scratch 
Tu en penses quoi ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 5 Mar - 12:02

J'en pense en premier lieu que qualifier la prière, le jeûne, le partage, d'"armes" me paraît déjà tandancieux  scratch  Ensuite, dénigrer la première méthode de Carême en lui reprochant, au final, de ressembler au ramadan est encore plus tendancieux...il est où, le problème, avec le ramadan ?  scratch Surtout qu'à l'origine, ce n'est pas exactement censé ouvrir une période de débauche et de goinfrerie en compensation...
J'avoue assez mal saisir d'ailleurs la frontière que l'article dresse entre ces deux manières de faire le Carême, sachant qu'il s'agit avant tout d'une période de réflexion, qui a toujours eu vocation d'apprendre la mesure, qu'importe la façon dont on le fait...Si on peut se priver substantiellement pendant plus d'un mois, alors on sait qu'on pourra le refaire, à n'importe quel moment, tout simplement parce qu'on en a la capacité, on a réussi en somme. Moi, quand le Carême est fini, je dévore durant les 2-3 jours qui suivent : d'une part, parce qu'il y a les chocolats de Pâques (  ), d'autre part, parce que j'ai faim, c'est un réaction naturelle, biologique, il n'y a pas de mal là-dedans. Après, je reprends mon rythme normal, qui n'a rien d'abondant et d'abusif.

En résumé...Je ne saisis pas bien le sens profond de cet article, en dehors de ses raccourcis un brin polémiques    

Sinon, je n'ai jamais eu affaire au questionnaire sur la morale sexuelle    ...Cela dit, je suis certaine que je ferais partie des personnes qui expriment un rejet partiel ou total de la grande majorité du contenu du dogme en la matière    Pour moi, c'est aussi une question de fracture Nord/Sud et d'ailleurs, le choix de faire porter l'étude précisément sur des Allemands et des Suisses n'est pas anodin...Les résultats auraient été différents avec des Espagnols et des Italiens, et ne parlons même pas des non-Européens... 
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