Autour de la religion....

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 29 Mai - 20:27

Elmundode a écrit:Changeons un peu de question : dis-moi, Pounie...pour quelle raison profonde sans doute liée à des événements de ton passé sembles-tu aussi remontée contre les religions de façon générale et la mienne en particulier ?
Elles me font peur ! Pas la tienne en particulier, toutes !
Mais tu auras sûrement remarqué qu'elles m'intéressent aussi....

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 5 Mar - 7:24

En ce premier jour de Carême je t'accompagne symboliquement carissima et dès ce soir   
(mais pas par un jeûne complet de la journée tout de même    )


As-tu eu accès à ce questionnaire toi ?

http://religion.blog.lemonde.fr/2014/02/06/la-morale-sexuelle-de-leglise-massivement-rejetee-par-les-fideles-allemands-et-suisses/#xtor=RSS-32280322

Je viens de lire ça....

Ces dessins montrent qu'on peut utiliser les mêmes armes (Prière, partage, jêune (ou pénitence) en vue d'un but différent.  
-Dans la première attitude, on fait un gros effort, on fait le tri, on fait des coupures durant 40 jours... et à Pâques, on oublie. On arrête de prier, de partager, de jeûner. Si on vit le carême de cette manière, ne ressemble t-il pas plutôt à un ramadan ?  
-Dans la deuxième attitude, on s'entraîne pour durer après. Vivre un bon carême n'est-ce pas plutôt vivre dans la mesure; "se limiter" ? Si je me prive de facebook pendant 40 jours et que j'y replonge à fond le 41ème jour, qu'y aurais-je gagné, au bout du compte ? Si j'apprends à me limiter, à partager, et que je continue après Pâques sur ma lancée, est-ce que ce ne sera pas plus profitable ?

http://tempsliturgique.over-blog.com/



Je dois dire que ça me laisse un peu perplexe.... notamment ce que j'ai mis en gras   scratch 
Tu en penses quoi ?

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 5 Mar - 12:02

J'en pense en premier lieu que qualifier la prière, le jeûne, le partage, d'"armes" me paraît déjà tandancieux  scratch  Ensuite, dénigrer la première méthode de Carême en lui reprochant, au final, de ressembler au ramadan est encore plus tendancieux...il est où, le problème, avec le ramadan ?  scratch Surtout qu'à l'origine, ce n'est pas exactement censé ouvrir une période de débauche et de goinfrerie en compensation...
J'avoue assez mal saisir d'ailleurs la frontière que l'article dresse entre ces deux manières de faire le Carême, sachant qu'il s'agit avant tout d'une période de réflexion, qui a toujours eu vocation d'apprendre la mesure, qu'importe la façon dont on le fait...Si on peut se priver substantiellement pendant plus d'un mois, alors on sait qu'on pourra le refaire, à n'importe quel moment, tout simplement parce qu'on en a la capacité, on a réussi en somme. Moi, quand le Carême est fini, je dévore durant les 2-3 jours qui suivent : d'une part, parce qu'il y a les chocolats de Pâques (  ), d'autre part, parce que j'ai faim, c'est un réaction naturelle, biologique, il n'y a pas de mal là-dedans. Après, je reprends mon rythme normal, qui n'a rien d'abondant et d'abusif.

En résumé...Je ne saisis pas bien le sens profond de cet article, en dehors de ses raccourcis un brin polémiques    

Sinon, je n'ai jamais eu affaire au questionnaire sur la morale sexuelle    ...Cela dit, je suis certaine que je ferais partie des personnes qui expriment un rejet partiel ou total de la grande majorité du contenu du dogme en la matière    Pour moi, c'est aussi une question de fracture Nord/Sud et d'ailleurs, le choix de faire porter l'étude précisément sur des Allemands et des Suisses n'est pas anodin...Les résultats auraient été différents avec des Espagnols et des Italiens, et ne parlons même pas des non-Européens... 

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 5 Mar - 15:27

Elmundode a écrit:En résumé...Je ne saisis pas bien le sens profond de cet article, en dehors de ses raccourcis un brin polémiques    
Ta réaction (dont j'étais à peu près sûre) me fait plaisir, car -même si je ne suis pas croyante- je trouvais ces considérations assez curieuses.
Le problème c'est qu'il s'agit du blog d'un prêtre... jeune en plus !  
(tu auras l'occasion de voir sa biographie si tu explores un peu le site...)



Pour le reste, ce n'est pas une étude lambda ....
les épiscopats allemand et suisse viennent de rendre publics les résultats de l'enquête lancée en novembre 2013 par le Vatican sur les questions de famille....
En France, les diocèses ont travaillé chacun à leur manière: certains ont diffusé le questionnaire complet sur internet, mais d'autres ont préféré faire plancher sur ces questions les spécialistes diocésains  de la famille. La conférence des évêques de France n' a pas encore fait savoir comment elle entendait communiquer la synthèse de ces travaux. Tous les épiscopats du monde sont désormais censés avoir apporté leurs réponses au Vatican
.... donc je pensais que tu avais peut être eu l'occasion de donner ton avis   




PS : il fait super beau !   
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 5 Mar - 21:54

Le problème c'est qu'il s'agit du blog d'un prêtre... jeune en plus !
Ça ne m'étonne qu'à moitié...on a toujours trouvé de tout dans le clergé et l'article est assez dans l'air du temps en plus   

Cette histoire d'étude me surprend, en revanche  scratch  Le père C. ne m'en a pas du tout parlé, ni personne dans mon entourage (dévot, s'entend   )...ou alors j'ai oublié, ce qui est fort possible     Je lui en toucherai un mot samedi...

Au fait, j'ai eu un petit débat l'autre jour avec un membre de ma promo...Toi, Pounie, tu te considères comme athée, n'est-ce pas ? Pas agnostique ?  

PS : il a fait très beau ici aussi   
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 6 Mar - 11:24

Elmundode a écrit:...Toi, Pounie, tu te considères comme athée, n'est-ce pas ? Pas agnostique ?   
Athée oui...   
Même si je reconnais que la naissance même de la vie reste encore un mystère....   


Pourquoi ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 6 Mar - 13:19

Par curiosité, on discutait...Mais qu'entends-tu par athée, finalement ? Que tu ne crois pas du tout en Dieu (ou en l'existence de tout être supérieur, disons) ou bien que tu considères que l'existence de Dieu est impossible ? Car notre conversation portait là-dessus, justement, sur ce qu'il faut entendre par "athée" lorsqu'on est agnostique (ce qui était la position de cette personne). Pour lui, un athée est quelqu'un qui soutient que Dieu ne peut exister. Du coup, ça m'intéressait de savoir ce que tu en pensais...

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 6 Mar - 16:39

Elmundode a écrit:...Mais qu'entends-tu par athée, finalement ? Que tu ne crois pas du tout en Dieu (ou en l'existence de tout être supérieur, disons) ou bien que tu considères que l'existence de Dieu est impossible ?
Il n'est pas plus possible (actuellement) de prouver scientifiquement l'existence que la non-existence de Dieu.
C'est une question de foi finalement    Je ne VEUX pas croire en Dieu. Voilà.
Pour préserver ce qui me reste de liberté (d'esprit), pour ne pas tomber sous la coupe d'une religion (n'importe laquelle s'entend)....



Et voilà que je dois encore repartir !   
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 6 Mar - 18:31

Donc, tu es plutôt dans une forme d'agnosticisme, en fait, au sens philosophique du terme. Pour éviter de relancer un vieux débat polémique, j'éviterai de t'interroger plus en avant sur l'inadéquation que tu semble soulever entre le foi et la liberté d'esprit, en revanche   

Qu'est-ce que tu es prise, dis-donc  
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 6 Mar - 20:00

Elmundode a écrit:Qu'est-ce que tu es prise, dis-donc  
J'en peux plus !   

Mais qu'ils votent bon sang ! Qu'on en finisse !   



Je ne vois pas comment on peut prouver la non-existence de Dieu dans l'état actuel des connaissances   
Mais bon, si tu veux, disons alors que je suis agnostique (tu sais que je suis incapable de te suivre sur le terrain philosophique   )
....
.... n'empêche que je ne crois pas en un quelconque dieu !  
.... ni en la résurrection ou toute forme de vie après la mort.
....
..... par contre, ça ne m'étonnerait pas qu'un jour, dans un avenir lointain, l'homme mute en une espèce mi-homme mi-robot qui ne puisse plus disparaître
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 6 Mar - 20:43

Chacun a plus ou moins sa définition de l'agnosticisme, pour moi tu es un peu entre les deux...C'est-à-dire que tu as un côté agnostique dans le fait que tu reconnaisses qu'on ne peut prouver ni l'existence de Dieu, ni sa non-existence, mais un côté athée dans la conviction que tu as, toi, personnellement, que Dieu n'existe pas...

Quant à moi, je suis comme toi...mais avec la moitié croyant    Je suis la première à dire que rien n'est démontrable concernant Dieu...mais qu'Il existe, m'enfin !   

Je suis d'accord avec toi concernant ta dernière affirmation...j'aimerais bien que ce soit dans un avenir plus proche que lointain, d'ailleurs   
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 6 Mar - 21:56

Elmundode a écrit:
Quant à moi, je suis comme toi...mais avec la moitié croyant    Je suis la première à dire que rien n'est démontrable concernant Dieu...mais qu'Il existe, m'enfin !   

Je suis d'accord avec toi concernant ta dernière affirmation...j'aimerais bien que ce soit dans un avenir plus proche que lointain, d'ailleurs   
Finalement on est pareilles !   
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 29 Mar - 15:52



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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Dim 19 Oct - 21:51



Je me demande ce que tu penses du résultat du synode sur la famille scratch

Vous en avez parlé hier soir ?

PS : après une bonne sieste, je lis un peu la presse nationale... d'où ma question
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Dim 19 Oct - 22:29

Vous en avez parlé hier soir ?

Forcément, oui...pourtant, c'était censée être une soirée détente, j'avais insisté ! (Mais je savais très bien qu'on allait en parler à un moment donné, et d'ailleurs ça s'est fait au début puisque quasiment tout le monde est arrivé en disant "t'as vu ce que ça donne, le synode ?" ).

Ce que je pense du résultat ? Il ne m'a pas surprise. Je trouvais pourtant que la formulation des points polémiques (divorcés, homosexuels) était bien trouvée, mais bien sûr, peu importe la formulation, auprès des conservateurs, ça ne peut pas passer. Je suis confiante toutefois (comme François ), le remariage religieux aux personnes divorcées sera ouvert, d'abord sous certaines conditions, d'ici pas si longtemps, j'en suis quasiment certaine. Ce sera sans doute plus ardu pour l'accueil des homosexuels mais les mentalités changent, ça viendra...en son temps
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 20 Oct - 8:34

Elmundode a écrit: le remariage religieux aux personnes divorcées sera ouvert, d'abord sous certaines conditions, d'ici pas si longtemps, j'en suis quasiment certaine,
Mais si c'est le cas, c'est la porte ouverte à la désacralisation du mariage, non ? A moins qu'on trouve des excuses bidon sur l'annulation du premier,.... comme c'était le cas jadis pour les rois et reines en mal de remariage




Et pour l'article 52, tu trouves que c'est une rédaction satisfaisante ça ?

Sans nier les problématiques morales liées aux unions homosexuelles, on prend acte qu’il existe des cas où le soutien réciproque jusqu’au sacrifice constitue une aide précieuse pour la vie des partenaires.


Enfin, admettons que ce soit quand même un pas.... même si l'article en question n'a pas eu la majorité requise  
Si l'Eglise ne s'était pas autant mouillée dans les manifs contre le mariage pour tous, je pourrais éventuellement partager ton optimisme (sur le très long terme ). Mais là franchement, ce serait un tel désaveu revirement qu'il est difficile de parler de tournant, voire d'évolution !



PS : je ne lis pas souvent "La Croix" (sur internet) comme tu t'en doutes, mais c'est assez réconfortant de voir la teneur de nombreuses interventions de lecteurs.... Elle témoigne d'un vrai débat au sein de la communauté sur toutes ces questions délicates.
Pour tout dire, tu es tellement unique pour moi que j'avais l'impression que tu étais seule à avoir cet esprit d'ouverture
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 20 Oct - 16:13

Mais si c'est le cas, c'est la porte ouverte à la désacralisation du mariage, non ?
Dans sa conception actuelle, oui, mais le droit canon est évolutif (si, si ), juste quelque peu "en retard" sur le droit civil et sa modification nécessite moult procédures. En somme, le mariage en lui-même reste sacré tant qu'il dure. Cette sacralité n'est pas absolue puis l’Église admet depuis des siècles des motifs d'annulation du mariage (comme la stérilité d'un des deux époux). La proposition qui avait été faite qui était non d'autoriser le divorce de façon large mais de l'accepter dans certains cas définis me semblait tout à fait raisonnable.

Et pour l'article 52, tu trouves que c'est une rédaction satisfaisante ça ?
Au risque de te choquer...oui ! Ce n'est pas demain la veille qu'on verra au sein du dogme de l’Eglise catholique un consensus estimant que l'homosexualité est départie de "problématiques morales", j'en ai peur  Mais on peut déjà relever que justement, on parle de "problématique" et non de "problèmes", ce qui est déjà significatif. La seconde partie de ta citation admet clairement la réalité des unions homosexuelles et traduit l'ouverture à leur accueil officiel au sein des institutions religieuses. Comme tu dis, malheureusement, même ce texte a été jugé trop audacieux...

Quant au mariage pour tous, c'est tout à fait autre chose. Déjà, ce sont des groupes religieux bien précis qui ont manifesté contre (sans aval officiel du Vatican, qui s'est d'ailleurs montré réticent à aborder vraiment la question, se contentant de quelques formules toutes faites), ensuite on peut être pour l'accueil des homosexuels dans une communauté religieuse d'une part et contre leur mariage d'autre part, ça n'est pas un prix de groupe. Pour tout te dire, c'est très précisément la position du Père C.  


PS : du tout, Pounie !!  Je t'assure que si on se connaissait "in vivo", je pourrais te présenter des tas de catholiques de tous âge qui sont très ouverts sur la question du divorce, de l'homosexualité, du mariage des prêtres, de l'ordination des femmes et j'en passe ! Ce sont d'ailleurs majoritairement ceux que je fréquente (mais pas que, je n'ai pas l'intention de porter des œillères non plus). Et parmi eux, il y a des membres du clergé (dont mon prêtre personnel ).
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 20 Oct - 16:35

Elmundode a écrit: En somme, le mariage en lui-même reste sacré tant qu'il dure.
Ah ben oui, si on prend juste cette phrase, y'a moyen de discuter !



Je suis d'accord avec toi sur le début de l'article 52, les "problématiques morales" et la reconnaissance de la réalité "d'unions homosexuelles". Ce qui m'avait titillé, c'est plutôt la suite...
on prend acte qu’il existe des cas où le soutien réciproque jusqu’au sacrifice constitue une aide précieuse pour la vie des partenaires.
Quel sacrifice ? scratch
Bon de toute façon...


En tout cas, le distingo que tu fais est intéressant...
ensuite on peut être pour l'accueil des homosexuels dans une communauté religieuse d'une part et contre leur mariage d'autre part
 Ça veut dire quoi au juste ? Que l'on peut accueillir avec compassion des homos célibataires égarés sur le mauvais chemin ?... parce que somme toute
Les personnes homosexuelles ont des dons et des qualités à offrir à la communauté chrétienne

ou bien c'est autre chose ?



PS : quand je disais que tu étais unique pour moi, ce n'est pas en tant que catholique

... encore que, c'est vrai que je n'en ai pas beaucoup d'autres dans mon entourage proche
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 20 Oct - 17:46

Ah ben oui, si on prend juste cette phrase, y'a moyen de discuter !
Pas tant que ça, en définitive. Le sacré n'est pas une notion intrinsèquement liée à celle d'éternité, aucune des deux ne découle de l'autre. Tiens, si on utilise un agneau durant une célébration pascale, l'agneau est sacré en tant qu'il symbolise le divin (en gros, durant la cérémonie) et ensuite il pourra retourner vaquer dans les prés sans qu'une foule de fidèles débarque tous les jours pour venir lui baiser les sabots  Je t'accorde que dans le dogme, caractère sacré du mariage = pour toute la vie (sauf cas d'annulation, donc). Mais un dogme, ça se change...Le seul obstacle, ici, c'est le conservatisme.

Quel sacrifice ?
Oulah ! Rien à voir avec l'homosexualité, ça, la notion de sacrifice remplit des colonnes entières de prescriptions chrétiennes, peu importe à qui elles s'adressent     C'est tellement énorme que la catéchèse se penche longuement dessus. Le sacrifice, c'est, en somme, le don de soi à son prochain (mais il a mille autres significations). Il ne s'agit en tout cas pas de sacrifier sa sexualité.


Ça veut dire quoi au juste ? Que l'on peut accueillir avec compassion des homos célibataires égarés sur le mauvais chemin ?
Dans mon esprit, ça voulait clairement dire qu'on peut (et même doit) accepter un homosexuel dans la communauté chrétienne comme on accepterait un hétérosexuel. C'est-à-dire justement sans chercher à le "remettre dans le droit chemin".
De toute façon, la question, la plupart du temps ne se pose pas : les catholiques homosexuels pratiquants se rendent à la messe, effectuent des rites, prient, que sais-je encore sans que leur sexualité ne soit jamais mise en question, ni même connue à vrai dire. Il n'y a guère que dans le cadre de la confession, des activités associatives spécialisées dans la cause homosexuelle et à la rigueur dans celle du mariage que la sexualité est un sujet qui peut venir sur le tapis. Et ça implique déjà de particulièrement s'investir dans la vie de la paroisse que l'on fréquente, et en premier lieu d'avoir l'occasion de discuter de ces sujets avec les prêtres et les fidèles...Mais naturellement, il est capital que les homosexuels soient officiellement bienvenus dans l’Église catholique même si cette dernière est loin de vouloir les marier   Un jour, qui sait ?).

Je suis optimiste, en effet   J'ai bon espoir que, de mon vivant, les homosexuels se verront officiellement accueillis au sein de l’Église catholique et que le non-mariage des prêtres connaîtra de nouvelles dérogations (ne nous avançons pas trop, non plus   L'Eglise est une vieille dame, il faut la ménager   ).
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 20 Oct - 18:15

Elmundode a écrit:
...Mais naturellement, il est capital que les homosexuels soient officiellement bienvenus dans l’Église catholique
En fait je croyais que c'était déjà le cas... scratch tant qu'il s'agit d'individus isolés ne réclamant pas de venir officiellement en couple ou évidemment de vouloir se marier.
Qu'est-ce qui devrait changer exactement ?
Que l'Eglise reconnaisse que l'homosexualité n'est pas contre-nature ? Si elle allait jusque là, impossible alors de refuser le mariage.
Selon toi dans quel changement concret elle devrait s'engager qui ne l'amènerait pas à la reconnaissance du mariage puisqu'elle accueille déjà comme fidèles des homosexuels ? scratch
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 20 Oct - 18:46

En fait je croyais que c'était déjà le cas...
Non, pas vraiment : certes, plus de diabolisation de l'homosexualité et une ouverture progressive aux homosexuels, mais pas de texte officiel faisant date reconnaissant que le fidèle homosexuel est accepté au même titre que l'hétérosexuel au sein de la communauté catholique.

Que l'Eglise reconnaisse que l'homosexualité n'est pas contre-nature ? Si elle allait jusque là, impossible alors de refuser le mariage.
Ah non, pas du tout d'accord ! La finalité du mariage pour l'Eglise catholique, c'est d'avoir des enfants. Les homosexuels ne peuvent en avoir naturellement ensemble, leur accorder le mariage est, pour le coup, en contradiction frontale avec le dogme. Surtout que sans cet objectif que sont les enfants, le sacrement du mariage est vide de sens...(contrairement au droit civil où désormais, les deux choses, mariage et enfants, sont dissociés). Or, dans ce domaine, il n'y a pas que des considérations d'éducation des enfants qui entrent en jeu, mais aussi des questions de sang, capitales dans la chrétienté. C'est d'ailleurs l'ère chrétienne qui a dévalué à ce point l'adoption, pourtant courante dans de nombreuses sociétés av. J.C. Alors évidemment, le pont de vue de l'Eglise sur les enfants adoptés d'abord, puis naturels ensuite, a évolué (mais ce n'est toujours pas la panacée), mais de là à admettre comme un sacrement une union qui ne peut mener à la conception d'enfants, il y a un gouffre.

Selon toi dans quel changement concret elle devrait s'engager qui ne l'amènerait pas à la reconnaissance du mariage puisqu'elle accueille déjà comme fidèles des homosexuels ?
Dans les faits, oui (et encore, ce n'est pas homogène), dans le dogme, ce n'est pas la même chose comme le dernier synode l'a prouvé. Rien ne vaut une proclamation officielle...mais ils doivent craindre un nouveau schisme ! Il ne faut pas oublier non plus que les pays dans lesquels l'Eglise catholique exerce aujourd'hui le plus sa puissance ne sont pas forcément des plus avancés sur ces questions...
(Ah et puis il faut laisser le Lévitique tranquille, aussi ).
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 20 Oct - 19:09

Elmundode a écrit:
Ah non, pas du tout d'accord ! La finalité du mariage pour l'Eglise catholique, c'est d'avoir des enfants
Est-ce que cela signifie que l'Eglise refuse le mariage à un couple hétérosexuel dont on sait (à l'avance) que l'un des deux ne peut pas procréer (infertilité, accident etc... ?)
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 20 Oct - 19:25

Je ne vois pas comment le prêtre pourrait être au courant d'un truc pareil scratch  En tout cas, s'il l'est pour X raison, c'est lui qui décidera mais en pratique, le mariage sera probablement célébré (En France, en tout cas, je ne vois pas du tout un prêtre refuser de marier deux hétérosexuels pour cause d’infertilité d'un des deux conjoints) Il ne s'agit toutefois pas d'une règle générale, mais d'une exception, et ces cas sont d'ailleurs très rares. D'ailleurs, ça m'amène à me poster une autre question : si un tel mariage se fait mais qu'après-coup l'un des deux époux demande l'annulation, normalement, le juge la refuse (car le problème était connu avant le mariage). Dès lors, le prêtre peut-il considérer le mariage annulé aux yeux ce l'Eglise et éventuellement remarier l'un ou l'autre par la suite ? scratch
Il faudra enquêter !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 20 Oct - 20:04

Elmundode a écrit:
Il faudra enquêter !
Un cas d'école qui pourrait faire jurisprudence... dans l'Eglise !
En tout cas la fréquence ou non d'un tel cas ne devrait pas être prise en considération si c'est une question de principe, ...enfin de dogme

L'Eglise autorise-t-elle les rapports sexuels pour un couple infertile ?

Quant à l'adoption, l'Eglise considère-t-elle les adoptants comme de vrais parents ?

Le problème de la contraception, dans et hors mariage, est aussi évidemment posé .... Je n'ose même pas l'aborder ! Et encore moins la PMA et Cie

Quel boulot pour s'adapter au monde d'aujourd'hui (et en partie d'hier) !




PS : tu maîtrises ta crève carissima ?
Après 2h de ramassage de noix en plein air, j'ai l'impression que la mienne régresse ...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 20 Oct - 20:42

Attends, tu parles comme si on était au IIIème siècle, là Le dogme a un peu évolué, tout de même...Moins vite que la pratique, je te l'accorde, mais finalement c'est le même principe que le droit et la jurisprudence. Or, la jurisprudence n'évolue et ne demeure constante que quand le juge estime que la société est prête pour de de telles avancées. Si l’Église catholique n'officiait que dans un pays comme la France, à mon avis, il y aurait eu plus d'évolutions de taille...Mais rien qu'en comptant l'Amérique latine, qui est quasiment la tribune principale du Vatican, la société est moins ouverte sur ces questions que la nôtre. Regarde tout le ramdam qu'a causé un misérable petit contact de lèvres dans le premier soap brésilien a avoir montré un baiser homosexuel l'année dernière

Ce que je veux dire c'est qu'il existe très peu de règles qui n'accepte aucune dérogation. Une loi, c'est un référent, un principe comme tu le dis toi-même. Mais qui dit principe, dit exceptions. Or, ces exceptions ne sont acceptées que dans la mesure où elles n'ébranlent pas l'essence-même du principe. Les personnes stériles sont trop peu nombreuses pour représenter un risque pour le principe du mariage religieux. En revanche, les personnes homosexuelles sont non seulement plus nombreuses (entre 10 et 15% ? scratch ) mais posent aussi un problème en nature : ce n'est pas la biologie qui les empêche de concevoir un enfant naturellement, mais leurs propres inclinaisons. D'où aussi toutes les vieilles théories (pas nécessairement religieuses, loin de là), heureusement en net déclin, qui voudraient que l'homosexuel peut "guérir" en ayant une relation avec une personne du sexe opposé, ou encore qu'il doit, en dépit de ce qui lui dictent ses désirs, les sacrifier pour faire son "devoir" de concevoir des enfants, que l'acte sexuel à l'origine lui procure du plaisir ou non.

On est aujourd'hui dans une société de l'individu, où ce type de discours de "sacrifice" (cette fois au sens où tu l'entendais) n'a plus lieu d'être. Mais là encore, toutes les sociétés ne sont pas dans cette idéologie de l'individu, ou moins que les sociétés occidentales, et notamment celles où l'Eglise a un vrai poids idéologique. Tout cela évoluera...mais lentement. Et pourtant, les choses changent beaucoup plus vite aujourd'hui qu'auparavant.
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 20 Oct - 21:13

Elmundode a écrit:Tout cela évoluera...mais lentement. Et pourtant, les choses changent beaucoup plus vite aujourd'hui qu'auparavant.  
Je me le demande sincèrement scratch

L'Eglise en est encore à diaboliser l'homosexualité ou la contraception (par exemple) qui existent pourtant depuis les débuts de l'humanité.
... elle semble larguée face aux mutations relativement récentes de la société et de la famille
... alors, je la vois mal barrée pour faire face aux défis encore plus énormes que l'évolution de la science est en train d'apporter et qui risquent à terme de modifier fondamentalement la nature humaine elle-même (greffes, fécondation in vitro, clonage, robotisation et j'en passe...)
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 20 Oct - 21:32

l'évolution de la science est en train d'apporter et qui risquent à terme de modifier fondamentalement la nature humaine elle-même (greffes, fécondation in vitro, clonage, robotisation et j'en passe...)
Très franchement, je ne crois pas au développement du clonage, et à peine plus à la robotisation, en tout cas dans un avenir proche. On nous promet qu'on vivra demain avec des robots qui feront toutes les corvées à notre place depuis quoi, 50 ans ? scratch Ça va finir par devenir une blague.
Pour les greffes et la fécondation in vitro, en revanche, je ne vois pas de problème majeur (en dehors de la question de la gestation pour autrui mais là encore, elle pose aussi problème dans la société laïque) : l’Église n'a jamais condamné publiquement les greffes, encore heureux
Quant à la fécondation in vitro, l’Église ne la condamne pas fermement non plus, en revanche elle invite les fidèles à bien peser leur choix, avant tout parce que la FIV entraîne encore un certain nombre de fausses-couches. Ensuite, il y a aussi l'idée, très forte au sein de l’Église et qui existe également en droit civil, qu'il n'y a pas de droit à l'enfant.

Et l'Eglise ne "diabolise" plus l'homosexualité et la contraception, il ne faut quand même pas exagérer. Je sais que Benoît XVI avait tenu des propos quelque peu rétrogrades sur ces points à plusieurs reprises, mais ses vues étaient loin d'être unanimement partagées et puis...c'était un provocateur, ce type (quoi ? j'ai le droit, maintenant ! ). François se comporte tout à fait autrement. Tout est question d'interprétation du dogme et si deux papes ont des divergents, ça donne ça !
Attention, je ne dis pas que certains hommes d'églises, fidèles, branches du catholicisme, ne diabolisent pas l'homosexualité et la contraception mais ils n'incarnent par l’Église catholique à eux tout seuls.

Ça avance, ça avance...à son rythme
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 20 Oct - 21:47

Elmundode a écrit: et puis...c'était un provocateur, ce type (quoi ? j'ai le droit, maintenant ! ). François se comporte tout à fait autrement.


Ça avance, ça avance...à son rythme  
Non tu n'as pas le droit ! Il est toujours pape honoraire
Pas toujours facile hein de suivre les coups de frein ou d'accélérateur en fonction du pape au pouvoir et pour ce dernier d'assumer les héritages de ses prédécesseurs. L'"infaillibilité pontificale" ça existe toujours ?

Enfin, on terminera (provisoirement car le débat est loin d'être clos) par ta note positive !
Dieu t'entende carissima !

PS : les robots ont pourtant envahi la production industrielle et notre vie quotidienne... même s'ils n'ont pas encore forme humaine (on n'en est pas à Real Humans d'accord   )




Et les séries justement ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 20 Oct - 22:04

( On s'en fiche des papes honoraires )
...




Et les séries justement ?

J'ai fini OUAT !      J'allais commenter demain mais puisque tu en parles (allez hop, encore une intervention mal classée   ), j'ai vraiment aimé la fin de la saison !! (Beaucoup moins ce que la dernière scène annonce pour la saison 4 en revanche  scratch )...mais quel salaud, ce Rumple !     Le retour dans le passé version Forêt enchantée d'Emma et Hook m'a beaucoup plu bien qu'on ne voit quasiment pas Storybrooke de l'épisode (en revanche, je ne suis qu'à moitié convaincue par leur couple...) et il semble clair, maintenant, qu'Emma est la reine des cygnes   (Bon, c'est assez évident depuis le départ vu qu'elle s'appelle Swan, mais bref   ).

Pauvre, pauvre Zelena...et pauvre Rumple quand Belle va découvrir le pot-aux-roses !   D'un autre côté, franchement, qui peut lui en vouloir pour ce qu'il a fait ? Belle a même un peu exagéré de lui faire promettre de ne pas tuer Zelena, c'est vraiment l'amener à mentir...

Quant à Regine et Robin...le prochain épisode promet !  
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 29 Juil - 9:30

Elmundode a écrit:
Vraiment ?
C'est exactement à toutes les choses que tu as postées que je faisais allusion quand je disais qu'il ne trouvait écho qu'auprès de personnes déjà préalablement convaincues de ses dires...Ça m'étonnerait fort que ceux qui ont défilé contre le mariage gay aient attendu que l'archevêque de Paris prennent position sur la question pour se forger leur propre opinion.

On peut tout aussi bien affirmer l'inverse
On peut toujours l'affirmer, mais ça me paraît beaucoup plus difficile à soutenir scratch Et je ne suis pas d'accord du tout quand tu dis que "les civilisations se sont constituées autour d'un ciment religieux", au contraire, c'est la religion qui vient cimenter une civilisation préexistante, et à son tour peut l'influencer dans son développement. A l'échelle des sociétés humaines...c'est l'homme qui a créé Dieu !   Et Saint Augustin ne dit pas autre chose quand il oppose les cités céleste et terrestre.

Mais ce qui est inquiétant c'est que partout l'esprit laïc est menacé
Mais de quel "esprit laïc" parles-tu ? scratch  La laïcité est un concept franco-français, drastiquement repris par la Turquie pendant un temps (probablement révolu) et par plusieurs gouvernements historiques, souvent autoritaires, qui se méfiaient de la religion comme de la peste en raison de son pouvoir d'influence sur les populations. 99,9% des pays du monde sont actuellement religieux.
Ne te méprends pas, je crois à la laïcité, probablement parce que je suis française plus que pour toute autre raison, au fond. Et j'aimerais réellement qu'elle puisse être appliquée par tous, harmonieusement, dans le respect des croyances de chacun, tant qu'elles se cantonnent à la sphère privée. Mais ça semble bien utopique...

Un peu au Vatican quand même !
Doté d'une population régulière et involontairement placée sur son territoire, comme chacun sait    Tu ne serais pas un tantinet de mauvaise foi, Pounie ?  

Même si le catholicisme d'aujourd'hui ne produit pas le même fanatisme que l'islam, des propos comme ceux du cardinal Vingt-Trois montrent qu'il peut resurgir à tout moment

Je compte plus sur l'ascension du fanatisme islamique pour faire resurgir l'intégrisme catholique (par opposition, comme on commence déjà à le voir dans certaines églises évangélistes...) que sur les propos d'André Vingt-Trois...


Je sais bien que tu dois participer aujourd'hui à la journée de deuil et de recueillement et que mes voeux d'anniversaire te paraîtront peut être dérisoires (voir la nouvelle rubrique), mais je ne pouvais pas laisser passer cette occasion de te rappeler mon affection.

Suite de la discussion ce soir...



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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 30 Juil - 14:12



En guise d'échauffement... juste une question :
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi l'Eglise de France a attendu l'assassinat d'un vieux prêtre pour décréter une journée de deuil, de jeûne et de recueillement ? La mort de jeunes dans une salle de concert ou à des terrasses de café ou encore celle d'enfants écrabouillés ne suffisait donc t'elle pas ? (Et je tairais les paroles particulièrement tolérantes et ouvertes du cardinal de Paris à cette occasion puisqu'on en a déjà parlé).
La même question s'adresse aux représentants des autres religions ayant participé à cette journée...

Franchement, au-delà des belles paroles sur l'altérité, le pardon et tout le reste, on a l'impression vu de l'extérieur que la situation ne devient vraiment grave que lorsque les institutions religieuses et leurs représentants sont touchés.

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Sam 30 Juil - 14:58

Bien que je ne vois pas trop ce que ta question a à voir avec les sujets de discussion précis qu'on avait, je vais tâcher d'y répondre quand même

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi l'Eglise de France a attendu l'assassinat d'un vieux prêtre pour décréter une journée de deuil, de jeûne et de recueillement ?

Parce que c'est elle qui est directement et explicitement visée, cette fois, ce qui n'était pas le cas précédemment ? Quant aux hommages rendus aux victimes du 13 novembre et de l'attentat de Nice, il y en a eu foison dans les églises (et dans les mosquées également, je ne sais pas pour les synagogues et autres lieux de culte), ainsi d'ailleurs, au cas par cas, église par église, que pour d'autres attentats hors France (y compris celui particulièrement meurtrier de Bagdad) mais pas en très haut lieu : s'il fallait décréter des journées de deuils et de jeûne à chaque fois que des djihadistes commettent un attentat dans le monde, les catholiques ne mangeraient pas souvent.

Ensuite, j'avoue que ton opposition vieux prêtre/jeunes et enfants "écrabouillés" me dérange, et pas qu'un peu. Contrairement sans doute à pas mal de gens, y compris les médias, je ne fais pas de hiérarchie entre les morts. Tuer un enfant émeut sans doute plus que de tuer un vieil homme puisqu'il avait la vie devant soi, mais il s'agit dans les deux cas de personnes vulnérables, dans l'incapacité de se défendre, et qu'on assassine comme s'il s'agissait de bétail ; à mes yeux, l'acte requiert la même absence de compassion, la même barbarie , le même saccage des valeurs fondamentales de toute société humaine.

Je dois partir, mais je reviendrai...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 30 Juil - 17:23

Elmundode a écrit:mais il s'agit dans les deux cas de personnes vulnérables, dans l'incapacité de se défendre, et qu'on assassine comme s'il s'agissait de bétail ; à mes yeux, l'acte requiert la même absence de compassion, la même barbarie , le même saccage des valeurs fondamentales de toute société humaine
On est bien d'accord, c'est pourquoi la différence de traitement me gêne justement.
L'Eglise ne réagit à grande échelle que parce qu'elle est attaquée en la personne d'un de ses membres et dans une église qui plus est. Je l'ai ressenti personnellement comme une sorte de réaction communautariste au sens étroit du terme.
Dire ensuite qu'on ne considère pas qu'il s'agisse d'une guerre de religion alors que la journée n'est décidée que parce que des symboles de la religion sont la cible me paraît un tantinet contradictoire....
Sur-réagir à cet assassinat-là, aussi horrible, mais pas plus, que les précédents, c'est précisément entrer dans la logique d'une guerre de religion...


Maintenant, pour en revenir à la discussion elle-même...
Elmundode a écrit:Mais de quel "esprit laïc" parles-tu ? scratch  La laïcité est un concept franco-français, drastiquement repris par la Turquie pendant un temps (probablement révolu) et par plusieurs gouvernements historiques, souvent autoritaires, qui se méfiaient de la religion comme de la peste en raison de son pouvoir d'influence sur les populations. 99,9% des pays du monde sont actuellement religieux.
Ne te méprends pas, je crois à la laïcité, probablement parce que je suis française plus que pour toute autre raison, au fond. Et j'aimerais réellement qu'elle puisse être appliquée par tous, harmonieusement, dans le respect des croyances de chacun, tant qu'elles se cantonnent à la sphère privée. Mais ça semble bien utopique...
Ben oui et c'est bien ça le drame !
C'est effectivement la Révolution française qui a introduit la notion de laïcité en mettant fin à la religion d'Etat et en introduisant la liberté de conscience, d'opinion et de religion. Mais le concept n'est pas uniquement français si l'on veut bien admettre que le marxisme, les doctrines socialistes ou anarchistes ne sont pas nées ici.
En fait chaque fois que l'humanité a progressé c'était sur des bases plus ou moins laïques...
Spoiler:

Mais ce n'était pas précisément le but de la journée d'hier ?
Et pourtant, seule la laïcité acceptée par tous peut rendre cette utopie réelle, comme cela a été quand même largement le cas en France avant que toutes les religions ne connaissent ce funeste regain...

Spoiler:
regain qu'il faudra bien un jour analyser en profondeur si l'on veut sortir de l'ornière

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Sam 30 Juil - 18:20

On est bien d'accord, c'est pourquoi la différence de traitement me gêne justement
Oui, enfin, elle te gêne quand elle provient de l'Eglise Sans compter que cette notion de "différence de traitement" est très discutable. Réagis-tu de la même façon face à tous les attentats ? Tu as une réaction plus importante lorsque ils touchent des Français, non ? Et c'est normal, puisque c'est toi qui est visée. Ça ne signifie naturellement pas que tu trouves les attentats qui arrivent à l'étranger, et particulièrement au Moyen et au Proche-Orient où il y en a pratiquement tous les jours, rigolos, et que ça ne te désole pas profondément, mais c'est loin, et ce n'est pas tes valeurs, ta philosophie et façon d'être qui sont atteintes.
Ce que je veux dire par là c'est que cette "différence de traitement" que tu dénonces, elle existe pour tout le monde et pour tous les attentats. Pourquoi ne t'en offusquer que quand L’Église est concernée ?  scratch

Je sais que tu te considères toi-même comme anti-cléricale, et j'en comprends les raisons (même si je ne les valide pas). D'un autre côté, il me semble qu'en raison sans doute de cet anticléricalisme et d'un certain dégoût général des religions (c'est en tout cas ce qui m'apparaît, de l'autre côté de mon écran, mais tu me corrigeras peut-être ?), tu n'es pas vraiment objective sur ces questions. Tu me diras, je suis catholique, je ne le suis probablement pas non plus, mais là vraiment, j'ai du mal à comprendre ce qui te chagrine spécifiquement dans l'attitude de l’Église.

En fait chaque fois que l'humanité a progressé c'était sur des bases plus ou moins laïques...
Atchoum, atchoum, atchoum ! Désolée, j'ai un énorme chat dans la gorge  Et les clercs au Moyen-Age ? Qui a compilé les récits de l'Antiquité, qui les a recopiés, qui les a, en un mot, transmis à notre civilisation pour qu'ils en deviennent un des socles constitutifs ? Qu'est-ce que la République voulue  par la Révolution française (à défaut d'être solidement instituée), qu'est-ce que la Constitution de 1793, la plus belle, la plus humaniste que la France n'ait jamais eue (et jamais appliquée, ironiquement), sans l'apport des auteurs antiques, consciencieusement repris, étudiés, complétés par les grands penseurs de la chrétienté ? Et qu'est-ce que, cette fois, et de façon générale, la philosophie des droits de l'homme et toutes les grandes valeurs qui sont encore les nôtres, sans l'amour, sans la fraternité, sans la liberté, sans la compassion, sans la valeur accordée à la vie humaine, sans toutes ces notions que le Nouveau Testament porte en bannière et qu'il était quasiment le premier texte connu à le faire ?

Bien sûr, que la religion, et chrétienne puisque c'est celle dont on parle, n'a pas apporté que des bonnes choses, bien sûr elle a été parfois instrumentalisée, et l'est encore, pour prôner des idéologies de haine et d'obscurantisme. Mais nier les impacts positifs qu'elle a eus, c'est quand même fort de café

Quant à reprendre tes exemples, je ne voudrais pas dire, mais considérer le marxisme comme une progression de l'humanité, ça n'engage vraiment que toi ! Je trouve la philosophie de Marx absolument brillante dans ce qu'elle a dénoncé, moins dans ce qu'elle propose, et puis elle a un petit peu servi de base à l'un des régimes les plus totalitaires et les plus meurtriers que l'humanité n'ait jamais connu quand même...

Pour le socialisme, je ne dis pas, mais encore une fois, c'est un argument franco-français. L'Allemagne est un pays chrétien depuis des trombes, et elle est plus en avance que nous sur quasiment toutes les questions sociales. Idem pour les pays scandinaves. Donc, bon...

Quand au regain "des religions", il me semble que c'est quand même clairement surtout celui de l'Islam, et dans une frange bien déterminée de la population (2ème-3ème génération d'immigrés maghrébins et africains + populations en communication directe). Crois-le ou non, je n'y suis pas favorable et m'en méfie grandement (et je n'enlèverais pas un mot s'il s'agissait d'un reflux de la pratique catholique).

Mais Marx (tiens ) a peut-être fait sur l'Histoire le commentaire le plus sensé que l'on pouvait faire, en disant qu'elle évolue de manière cyclique, et donc d'une certaine manière, est un éternel recommencement.
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 30 Juil - 21:33

Elmundode a écrit: Réagis-tu de la même façon face à tous les attentats ? Tu as une réaction plus importante lorsque ils touchent des Français, non ? Et c'est normal, puisque c'est toi qui est visée. Ça ne signifie naturellement pas que tu trouves les attentats qui arrivent à l'étranger, et particulièrement au Moyen et au Proche-Orient où il y en a pratiquement tous les jours, rigolos, et que ça ne te désole pas profondément, mais c'est loin, et ce n'est pas tes valeurs, ta philosophie et façon d'être qui sont atteintes
Je râle suffisamment contre la différence de traitement que les médias font entre tous les attentats commis dans le monde pour ne pas être sensible à cet argument.
Mais là, nous sommes en France et il est question des assassinats perpétrés sur le sol national. Considères-tu que les catholiques ont d'autres valeurs que le reste des Français ? Je ne trouve pas personnellement que l'attentat d'Orlando soit plus horrible que les autres et qu'il faille lui attribuer une attention particulière et enclencher une riposte spécifique....

Elmundode a écrit:
Et qu'est-ce que, cette fois, et de façon générale, la philosophie des droits de l'homme et toutes les grandes valeurs qui sont encore les nôtres, sans l'amour, sans la fraternité, sans la liberté, sans la compassion, sans la valeur accordée à la vie humaine, sans toutes ces notions que le Nouveau Testament porte en bannière et qu'il était quasiment le premier texte connu à le faire ?
Je reconnais que le christianisme -à ses débuts- a apporté du positif pour l'évolution des sociétés humaines. A ses débuts. Car, à partir du moment où l'Eglise s'est constituée comme institution, j'ai de (très) gros doutes sur son respect de la vie humaine, de la liberté et je suis sûre en tout cas qu'elle a banni toute notion d'égalité !   Cela n'occulte en rien par ailleurs l'apport culturel et artistique qu'elle a permis.
Mais du côté sociétal (le mot à la mode !) son action et son influence sont, encore aujourd'hui, plus que contestables.
Pareil pour les autres religions qui au fond mettent l'accent sur les différences (pour condamner telle ou telle catégorie considérée comme inférieure voire impure ou nocive) et favorisent un repli sur une communauté bien déterminée, même pour celles qui s'attribuent une vocation universelle.

La Révolution française, puis le marxisme et les idéologies qui en découlent (quelque soient les formes politiques qu'elles ont pu prendre et qui n'ont pas toujours été géniales en effet, à commencer par la Terreur pratiquée par les pères de la constitution de 1793) reposent sur l'égalité des êtres humains (indépendamment de leur sexe, de leur origine sociale et géographique) et un internationalisme solidaire. C'est à l'opposé de ce que disent et font les fondamentalistes de tous poils qui sont en passe de tenir partout le haut du pavé, favorisés qu'ils sont par ce contexte. C'est déprimant.
Je n'aime pas les mots de charité et de compassion, je préfère celui de solidarité...

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Sam 30 Juil - 22:24

Je râle suffisamment contre la différence de traitement que les médias font entre tous les attentats commis dans le monde pour ne pas être sensible à cet argument.

Pas trop auprès de moi, dans ce cas  (Ou pas que je me rappelle). Enfin, en tout cas, ça ne change rien à ce que je disais au départ...

Je ne trouve pas personnellement que l'attentat d'Orlando soit plus horrible que les autres et qu'il faille lui attribuer une attention particulière et enclencher une riposte spécifique....
...car personne n'a dit que l'attentat de St Etienne du Rouvray devait entraîner ce que tu décris là. En dehors naturellement de l'attention spécifique que les médias et le public français lui témoignent, parce qu'il s'est déroulé en France (même la BBC évoque à peine le sujet). Ou penses-tu que les médias devraient traiter toute l'actualité mondiale sur un "pied d'égalité" (qui serait extrêmement difficile à définir) ? scratch  Ca ne me semble pas très réaliste, et surtout, le lectorat ne suivrait pas : on s'intéresse toujours plus à ce qu'il se passe chez nous qu'à des milliers de kilomètres chez des gens qu'on ne connaît pas, dans des endroits où on ne mettra peut-être jamais les pieds, c'est dans la nature humaine (et correspond finalement à un certain bon sens).

Considères-tu que les catholiques ont d'autres valeurs que le reste des Français ?

Non scratch  Et sachant que les valeurs des Français proviennent principalement de la chrétienté et donc en France, du catholicisme, ce serait difficile à soutenir. La vision qu'on a des valeurs en question peut en revanche différer, l'exemple typique c'est celui de la famille, dont tout le monde peut avoir une définition bien à soi. Mais c'est également à l'intérieur même de la communauté catholique, et de laïcs, et des musulmans, et etc etc.

Mais du côté sociétal (le mot à la mode !) son action et son influence sont, encore aujourd'hui, plus que contestables

Je ne nie pas ce point-là Mais encore une fois, c'est le cas de toutes les grandes "machines" institutionnalisées qui ont du pouvoir.

Car, à partir du moment où l'Eglise s'est constituée comme institution, j'ai de (très) gros doutes sur son respect de la vie humaine, de la liberté et je suis sûre en tout cas qu'elle a banni toute notion d'égalité !

C'est donc justement la même chose que ces idéologies que tu évoquais, dont le marxisme : une fois érigée en institution, des dérives apparaissent, et le texte devient un idéal vers lequel on essaie de tendre (ou parfois même pas ), et non une réalité effective. Pareil pour la Révolution, en effet, et pourtant les révolutionnaires étaient violemment anti-cléricaux. Ce n'est donc, une nouvelle fois, pas propre à la religion et rejoint un constat que l'on peut faire, au fond, de quasiment tout système de valeurs que l'on a essayé d'élever à un niveau institutionnel. Quelque part, ça semble tout simplement ne jamais fonctionner, et l'être humain reprend ses bonnes vieilles habitude de dominant/dominé. C'est Nietzsche qui a tout compris, en fait !

Je n'aime pas les mots de charité et de compassion, je préfère celui de solidarité...
Je n'ai pas employé le terme de charité, que je n'aime pas beaucoup non plus, ou disons du moins dans son acception actuelle, qui frôle le paternalisme (étymologiquement, c'est pourtant un simple synonyme d'amour, et dans le domaine religieux, plus spécifiquement, c'est lui de Dieu et du prochain). En revanche, je tiens à ma compassion, certes doublée également d'une grosse dimension religieuse. Mais la "solidarité' me gêne, parfois, justement dans sa forme institutionnalisée, ironiquement : à savoir celle qu'on t'impose. La compassion est un sentiment personnel, très intuitif. La solidarité, j'en suis moins sûre.
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 30 Juil - 23:02

Elmundode a écrit:
Je n'aime pas les mots de charité et de compassion, je préfère celui de solidarité...
Je n'ai pas employé le terme de charité, que je n'aime pas beaucoup non plus, ou disons du moins dans son acception actuelle, qui frôle le paternalisme (étymologiquement, c'est pourtant un simple synonyme d'amour, et dans le domaine religieux, plus spécifiquement, c'est lui de Dieu et du prochain). En revanche, je tiens à ma compassion, certes doublée également d'une grosse dimension religieuse. Mais la "solidarité' me gêne, parfois, justement dans sa forme institutionnalisée, ironiquement : à savoir celle qu'on t'impose. La compassion est un sentiment personnel, très intuitif. La solidarité, j'en suis moins sûre.
On pourra peut être s'entendre sur celui de fraternité alors...
Il est vrai que tous ces mots ont tellement été galvaudés (comme celui de citoyen d'ailleurs) et connotés qu'on a du mal à se souvenir de leur sens primitif...

Elmundode a écrit:
Je râle suffisamment contre la différence de traitement que les médias font entre tous les attentats commis dans le monde pour ne pas être sensible à cet argument.

Pas trop auprès de moi, dans ce cas  (Ou pas que je me rappelle)
Non pas auprès de toi c'est vrai... mais c'est pourtant le cas.
La situation au Moyen-Orient me révolte quand je pense aux régimes que les Occidentaux soutiennent ou ont soutenu et à la situation catastrophique qu'ils ont contribué à créer. Cela dépasse les attentats dans ces pays que l'on évoque à peine dans les médias français (et en Europe). Après nous avoir passé en boucle des infos (c'est-à-dire souvent du bourrage de cranes permanent) sur l'Afghanistan, l'Irak, la Libye et autre, c'est depuis le black out comme si ces pays et leurs peuples n'existaient plus...



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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Sam 30 Juil - 23:59

On pourra peut être s'entendre sur celui de fraternité alors..

Celui-ci, je veux bien

Non pas auprès de toi c'est vrai... mais c'est pourtant le cas.
La situation au Moyen-Orient me révolte quand je pense aux régimes que les Occidentaux soutiennent ou ont soutenu et à la situation catastrophique qu'ils ont contribué à créer. Cela dépasse les attentats dans ces pays que l'on évoque à peine dans les médias français (et en Europe). Après nous avoir passé en boucle des infos (c'est-à-dire souvent du bourrage de cranes permanent) sur l'Afghanistan, l'Irak, la Libye et autre, c'est depuis le black out comme si ces pays et leurs peuples n'existaient plus...
Là, je suis d'accord avec toi Le problème, c'est que se désembourber d'un bourbier qu'on a tant embourbé est désormais quasiment aussi irresponsable que quand on a décidé d'aller s'y mettre au départ...C'est tout le problème de ces colonialismes, post-colonialismes, et j'en passe.

En tout cas, je ne sais pas ce que tu en penses, mais je trouve que notre discussion illustre assez bien le malaise de la société actuelle : je pense qu'on est deux personnes plutôt ouvertes, réfléchies et qu'on a finalement beaucoup de convictions communes. Et pourtant, même nous on arrive à s'opposer frontalement autour des questions qui nous séparent. Alors, la même chose chez des personnes moins ouvertes et moins portées sur la discussion...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Dim 31 Juil - 8:02

Elmundode a écrit: Et pourtant, même nous on arrive à s'opposer frontalement autour des questions qui nous séparent. Alors, la même chose chez des personnes moins ouvertes et moins portées sur la discussion...
Tu l'as ressenti comme ça ?
Je suis retombée (au hasard de l'édition d'un message) sur la première page de ce sujet que j'ai relue. Ben, l'opposition frontale, elle était déjà là !! .... et pourtant c'était il y a quelques années, puisqu'on parlait parfois de Landaise.
Nos discussions, il me semble, se situent toujours au niveau des idées dans le respect et l'affection de ce qu'est l'autre, non ? Avec parfois un brin de provocation et de  mauvaise foi (surtout de ton côté), histoire de pimenter un peu le débat !

Mais le malaise général et l'exaspération des positions dans la société actuelle existent bel et bien malheureusement....



PS : pendant que tu vas tenter d'occuper Rémi, je vais faire une petite excursion dans la forêt de Brocéliande (enfin, Paimpont   ). Je te tiendrai au courant si je parviens à rencontrer Merlin au détour d'un bosquet ! albino

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Dim 31 Juil - 10:05

Je ne dis pas qu'on écharpe, hein Bien sûr, que ça se fait dans le respect et l'affection, mais on est quand même pas du tout d'accord Certes, il y a pas mal de mauvaise foi (surtout toi) dans cette volonté manifeste de ne faire aucune concession (et de ton côté, il y a pourtant du boulot), mais cela montre bien que les opinions sur ces questions sensibles sont difficiles à décanter...

PS : l'une des rares forêts dans lesquelles j'aime me promener
...Bon certes, Merlin y est effectivement pour beaucoup


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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Dim 31 Juil - 21:40

Elmundode a écrit: Bien sûr, que ça se fait dans le respect et l'affection, mais on est quand même pas du tout d'accord  


PS : l'une des rares forêts dans lesquelles j'aime me promener  
...Bon certes, Merlin y est effectivement pour beaucoup  
Franchement, ce n'est pas nouveau !!      C'est même sans doute l'une des raisons qui nous a attirée l'une vers l'autre..


Je ne savais pas que tu connaissais la forêt de Paimpont  scratch
Je n'y avais à ce jour jamais mis les pieds. Je suis HS mais c'était une très bonne journée mêlant visites et (un peu) de marche dans la forêt (où je n'ai malheureusement trouvé ni Merlin ni Viviane...). Personnellement je n'aime pas les forêts et j'ai l'impression que c'est aussi ton cas d'après ce que tu écris...
Encore quand il y a de l'eau (comme à Paimpont justement) ça peut aller...


ça rappellerait même un peu l'Irlande (oui avec de la forêt quoi !   )
Sinon, j'ai bien aimé le château de Josselin...


Et j'ai trouvé un truc marrant sur la façade du lycée La Menais à Ploermel : les photos des élèves j'imagine...  


Enfin pour revenir à notre sujet de conversation, il y avait ces affichettes placadées sur le portail de l'église de Ploermel...


Je suppose que je ne t'apprends rien.


Les vacances sont finies  

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 1 Aoû - 18:28

Je ne savais pas que tu connaissais la forêt de Paimpont

Quand j'étais petite, mes parents m'envoyaient en colo (de curetons, tu aurais adoré ) dans une abbaye pas très loin de la forêt, l'été (je ne te l'ai jamais dit ? scratch )...Chaque année, on allait y faire un tour
Je ne suis pas du tout balade en forêt, je m'y fais suer comme un rat crevé. Mais il y a quelques exceptions...Paimpont en fait partie, ainsi que les parcelles de forêt du parc de Killarney en Irlande (où à tout moment tu peux tomber sur des biches et autres cerfs ...ou sur une abbaye abandonnée totalement mystique au beau milieu d'une clairière improbable ).

(Je te jure que j'ai écrit le passage ci-dessus avant de relire cette partie de ton message :  

ça rappellerait même un peu l'Irlande

  )

Je ne connais pas le château, en revanche (ou alors je ne m'en rappelle pas  scratch ) mais il est joli en effet.

Enfin pour revenir à notre sujet de conversation, il y avait ces affichettes placadées sur le portail de l'église de Ploermel...

C'est sûr que c'est plus courageux que d'aller les placarder sur les mosquées   Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas ce genre de provocation qui fera avancer le débat, ni le dialogue inter-religieux.

PS : j'ai appris à créer des gifs depuis deux jours grâce à un logiciel facile à utiliser...et je n'arrête pas de faire mumuse avec depuis
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 1 Aoû - 20:58

Elmundode a écrit:
C'est sûr que c'est plus courageux que d'aller les placarder sur les mosquées   Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas ce genre de provocation qui fera avancer le débat, ni le dialogue inter-religieux.
Il me semblait que ça allait plutôt dans le sens d'une adaptation de l'Islam à la société actuelle. J'ai entendu le recteur de la mosquée de Bordeaux l'autre jour à la télé et il me semble qu'il disait presque la même chose (cependant je n'en mettrai pas ma main à couper car les théologiens de cette religion sont encore plus incompréhensibles que ceux des autres ! )


Pour les colonies de vacances, si, il me semble bien maintenant que tu m'en avais parlé. Mais je ne me souvenais plus que c'était dans la forêt de Paimpont. Par contre je me souviens très bien de tes rencontres irlandaises car tu m'avais posté la photo d'un cerf vu sur la route (forestière) de Cork à Blarney je crois... En tout cas, je suis complètement d'accord avec toi : ce qu'il y a de mieux dans les forêts, ce sont les clairières !

j'ai appris à créer des gifs depuis deux jours grâce à un logiciel facile à utiliser...et je n'arrête pas de faire mumuse avec depuis

Alors là, j'espère 1. que tu vas me montrer un exemple de ta production 2. que tu vas aussi m'expliquer comment on fait...


Première journée de retour au travail : j'en ai déjà marre !
(il faut dire aussi que pendant les vacances, il n'y a pas grand chose d'intéressant à dire)

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