Autour de la religion....

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 11:38

Elmundode a écrit:
Pounie a écrit:
(je te cite, mais je devine d'avance que tu vas trouver une justification )

En effet ! Le fait est qu'il y en a une, que tu le veuilles ou non : tu es passée des "divinités shintoïstes" qui, elles, n'imposent rien, au "shintoïsme", qui, lui, est moins conciliant (quoiqu'il ne le soit moins que quand les autorités le récupèrent, mais passons). Si tu m'avais dit "tu dis que les divinités shintoïstes n'imposent rien, mais le shintoïsme, lui, oui", là, j'aurais suivi...
...Et sans faire ce scandale



PS : j'ai édité mon message au dessus !

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 10 Oct - 12:22

Pounie a écrit: En revanche, la revendication d'une égalité politique (à Athènes, à Rome ) pour les plus pauvres des citoyens, comment l'expliques-tu ?

D'une part, c'est toi, occidentale du XXIème siècle, qui qualifie ça de "revendication d'une égalité politique"...et d'autre part, pour l'expliquer, il faut déjà que je la comprenne : à Athènes, tous les citoyens pouvaient participer à la vie politique, sans aucune condition de revenus, et les plus pauvres étaient même indemnisés pour pouvoir se rendre aux assemblées délibératives...Si on prend l'"égalité" au sens très large, on peut sans doute considérer que cette notion existait à Athènes ou à Rome (mais c'est discutable, car il faudrait tomber d'accord sur une définition), mais le fait est qu'elle n'avait rien à voir avec celle que l'on connaît aujourd'hui, qui, au risque de me répéter, est d'essence chrétienne. C'est comme quand on dit justement que les Grecs ont inventé la démocratie. C'est vrai dans un sens (le principe est d'eux), c'est faux dans un autre (si par "démocratie" on ne considère que la manière dont les régimes modernes la pratiquent).


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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 12:31

Elmundode a écrit:
Pounie a écrit: En revanche, la revendication d'une égalité politique (à Athènes, à Rome ) pour les plus pauvres des citoyens, comment l'expliques-tu ?

D'une part, c'est toi, occidentale du XXIème siècle, qui qualifie ça de "revendication d'une égalité politique"...et d'autre part, pour l'expliquer, il faut déjà que je la comprenne : à Athènes, tous les citoyens pouvaient participer à la vie politique, sans aucune condition de revenus, et les plus pauvres étaient même indemnisés pour pouvoir se rendre aux assemblées délibératives..
Tu oublies juste que le régime athénien est une exception dans le monde grec de cette époque où les droits politiques sont loin d'être identiques pour les citoyens (laissons tomber les autres ) et que, d'autre part, la démocratie athénienne n'est pas née par hasard : ce sont bien des luttes politiques autant que sociales qui ont entraîné progressivement les réformes obligées (de Solon -et même Dracon tiens, par certains côtés- à Periclès) aboutissant à la perte du pouvoir politique exclusif des aristocrates...
Idem à Rome...
Il y avait bien là une aspiration à des droits que n'avait pas la masse (et pas seulement celle qui était affamée ... comme pour la Révolution française d'ailleurs, mais bon, bref ! )

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mer 10 Oct - 12:59

Pounie a écrit:Tu oublies juste que le régime athénien est une exception dans le monde grec de cette époque où les droits politiques sont loin d'être identiques pour les citoyens

...Sauf que c'est toi qui m'as parlé d'Athènes dans ton message précédent !

Pounie a écrit:Il y avait bien là une aspiration à des droits que n'avait pas la masse

Attends, attends, ce sont bien les citoyens que tu qualifies de "masse", là ?? Ils ne représentaient même pas 30% de la population totale, à Rome ou à Athènes, c'est une blague ? La naissance de la démocratie athénienne a exactement les mêmes sources que la révolution française : la naissance d'une classe intermédiaire (qu'on qualifiera, en commettant un anachronisme pour Athènes mais passons, de "bourgeoise") qui, titulaire d'un des pouvoirs moteurs d'une société (l'économie), cherchent tout simplement à en gagner un autre (le pouvoir politique) ! Quand on présente la révolution française comme une révolution du peuple d'en bas, ça me fait assez rire personnellement. Le peuple d'en bas, c'est la chair à canon, qui a été enrôlé en appuyant sur les considérations qui les touchaient (la faim, entre autres, surtout avec les vagues de famine qui ont précédé 1789) par d'une part la classe bourgeoise qui souhaitait dégager les aristocrates du sommet de la pyramide, d'autres part quelques idéalistes qui parlaient bien, aux aspirations profondes plus ou moins nobles, et qui de toute façon ne le sont pas restées longtemps (en effet, quelle âme charitable, que ce Robespierre ! ). L'égalité, l'égalité...Tu parles ,oui !

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mer 10 Oct - 16:25

Elmundode a écrit:Attends, attends, ce sont bien les citoyens que tu qualifies de "masse", là ?? Ils ne représentaient même pas 30% de la population totale, à Rome ou à Athènes, c'est une blague ?
C'est une masse par rapport aux quelques dizaines de familles qui monopolisaient le pouvoir auparavant


La naissance de la démocratie athénienne a exactement les mêmes sources que la révolution française : la naissance d'une classe intermédiaire (qu'on qualifiera, en commettant un anachronisme pour Athènes mais passons, de "bourgeoise") qui, titulaire d'un des pouvoirs moteurs d'une société (l'économie), cherchent tout simplement à en gagner un autre (le pouvoir politique) !
Crénom, mais tu es marxiste carissima !


De toute façon, ça ne retire rien à l'aspiration, même d'une classe intermédiaire, à une égalité de droits politiques !

Quand on présente la révolution française comme une révolution du peuple d'en bas, ça me fait assez rire personnellement. Le peuple d'en bas, c'est la chair à canon, qui a été enrôlé en appuyant sur les considérations qui les touchaient (la faim, entre autres, surtout avec les vagues de famine qui ont précédé 1789) par d'une part la classe bourgeoise qui souhaitait dégager les aristocrates du sommet de la pyramide, d'autres part quelques idéalistes qui parlaient bien, aux aspirations profondes plus ou moins nobles, et qui de toute façon ne le sont pas restées longtemps
Je suis d'accord... pour 1789 Les classes populaires sont effectivement en grande partie instrumentalisées, voire manipulées, par la bourgeoisie au sein du Tiers Etat... mais ce n'est pas aussi vrai au fur et à mesure que la Révolution se radicalise et l'aspiration (même s'il n'y a pas au final de vraie réalisation) à l'égalité politique (et pas seulement d'ailleurs ) est bien présente dans le peuple des villes, comme celui des campagnes...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 9:03

C'est une masse par rapport aux quelques dizaines de familles qui monopolisaient le pouvoir auparavant
...Et par rapport aux quelques millions qui restent derrière ?

Crénom, mais tu es marxiste carissima !
Pour certaines interprétations de faits historiques ? Sans aucun doute ! Et le pire, c'est que je me suis retenue de citer Marx pour ce passage dans mon précédent message

De toute façon, ça ne retire rien à l'aspiration, même d'une classe intermédiaire, à une égalité de droits politiques !
Bien sûr que si ! Ça change tout, au contraire. A tes yeux, c'est une aspiration à l'égalité des droits politiques, aux miens c'est une volonté de la prise de pouvoir pour la prise de pouvoir. Admets que ce n'est pas exactement la même chose, tout de même !


Je suis d'accord... pour 1789
Il s'est pourtant produit pareil à Athènes Même si ce n'est pas, en effet, à proprement parler, la "classe bourgeoise" qui s'est manifestée et que la "révolution" en résultant a été bien moindre (mais les circonstances géographiques et démographiques aussi...). Disons qu'à une autre échelle, le déroulement des événements est similaire.

l'aspiration (même s'il n'y a pas au final de vraie réalisation) à l'égalité politique (et pas seulement d'ailleurs ) est bien présente dans le peuple des villes, comme celui des campagnes...
Bien sûr ! les docteurs ès idéologie sont passés par là entre temps...Après, il ne s'agit plus que d'une réaction en chaîne. Non, je n'ai pas une vision très optimiste de la nature humaine en général, et alors ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 9:17

Elmundode a écrit:
Crénom, mais tu es marxiste carissima !
Pour certaines interprétations de faits historiques ? Sans aucun doute ! Et le pire, c'est que je me suis retenue de citer Marx pour ce passage dans mon précédent message
Et bien, nous avons un nouveau point commun !
Bon, évidemment je note que ton marxisme est tempéré et limité à "certaines interprétations de faits historiques"

N'aurais-tu pas dans tes années lycée eu l'occasion de voir un vieux téléfilm intitulé "1788" de Maurice Failevic... Voilà un extrait qui confirme parfaitement ton point de vue (et le mien) : il s'agit de la rédaction du cahier de doléances dans un village, extrait dans lequel on voit comment les paysans se font manipuler par l'un de ces docteurs ès idéologie issu de leurs rangs.


Historiquement, c'est un remarquable film (bon au niveau purement cinématographique, ce n'est pas aussi évident ! )

Elmundode a écrit:
'aspiration (même s'il n'y a pas au final de vraie réalisation) à l'égalité politique (et pas seulement d'ailleurs ) est bien présente dans le peuple des villes, comme celui des campagnes...
Bien sûr ! les docteurs ès idéologie sont passés par là entre temps...Après, il ne s'agit plus que d'une réaction en chaîne. Non, je n'ai pas une vision très optimiste de la nature humaine en général, et alors ?
Mais c'est comme cela aussi que le monde évolue et la réaction en chaîne finit par déborder ses initiateurs. Par exemple les "Enragés" ou pire encore les "Babouvistes" ne servent plus du tout les intérêts de la bourgeoisie révolutionnaire (qui a ouvert la boîte de Pandore)... Bon d'accord, ils sont anéantis, mais pas leurs idées ! La prise de conscience, disons d'une communauté, est rarement spontanée D'où viennent d'ailleurs les idées des "docteurs ès idéologie" ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 9:57

Bon, évidemment je note que ton marxisme est tempéré et limité à "certaines interprétations de faits historiques"
...Si tu fais allusion au grand idéal de la société sans État, dernière étape du long cheminement vers le communisme, alors non, effectivement, je ne mange pas de ce pain-là

N'aurais-tu pas dans tes années lycée eu l'occasion de voir un vieux téléfilm intitulé "1788" de Maurice Failevic...
Non Je ne me rappelais même plus qu'on voyait encore la Révolution au lycée...Il me semblait que c'était cantonné au collège.

Historiquement, c'est un remarquable film (bon au niveau purement cinématographique, ce n'est pas aussi évident ! )
Ça, on ne peut pas dire que ce soit très dynamique Mais, en effet, la scène est intéressante...Comment commuer des considérations pratiques en belles idées servant les intérêts des autres...



D'où viennent d'ailleurs les idées des "docteurs ès idéologie" ?
...De la Bible !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 10:06

Elmundode a écrit:
Bon, évidemment je note que ton marxisme est tempéré et limité à "certaines interprétations de faits historiques"
...Si tu fais allusion au grand idéal de la société sans État, dernière étape du long cheminement vers le communisme, alors non, effectivement, je ne mange pas de ce pain-là
Non, je faisais allusion à l'"opium du peuple"

... ce qui nous ramène à notre sujet de départ !

Vivement ce soir !


PS : pour les profs malins (et que la période intéresse) on peut, avec les nouveaux programmes, reparler de la Révolution française (notamment en seconde !)
PS' : comment expliques-tu que le christianisme soit à l'origine des idées égalitaires et que la hiérarchie de l'Eglise catholique (pas seulement elle d'ailleurs) soit garante d'un ordre social inégalitaire et de l'ordre moral (au sens péjoratif du terme) ?

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 10:51

Pounie a écrit:
Non, je faisais allusion à l'"opium du peuple"
Phrase qui démontre surtout l'anticléricalisme que ceux qui la citent, vu qu'en réalité, Marx a très peu réfléchi sur la religion Cela dit, je serais curieuse de savoir comment tu l'interprètes...

PS' : comment expliques-tu que le christianisme soit à l'origine des idées égalitaires et que la hiérarchie de l'Eglise catholique (pas seulement elle d'ailleurs) soit garante d'un ordre social inégalitaire et de l'ordre moral (au sens péjoratif du terme) ?
Pourquoi me poses-tu cette question alors que tu sais très bien quelle va être ma réponse ? L'égalité, c'est le dogme, l’Église, c'est l'institution. Par ailleurs, il ne faut jamais oublier que l'égalité aux yeux des textes, c'est avant tout celle de l'homme face à Dieu : or, son avantage, à celle-ci, c'est qu'elle est difficilement contestable ! Par ailleurs, le concept d'égalité peut exister même au sein d'une société inégalitaire, heureusement par ailleurs vu que de société égalitaire, je ne sais pas pour toi, mais moi je n'en connais pas...C'est comme dire que les Égyptiens échappaient au tabou universel de l'inceste sous prétexte que leurs pharaons épousaient leurs sœur ou leur fille...

l'ordre moral (au sens péjoratif du terme)
Non, ça, il fallait que je le cite, car c'est quand même pas mal ! Pour moi, chère Pounie, il n'existe aucun sens péjoratif, ni mélioratif d'ailleurs, à la formule "ordre moral"...La dépréciation du terme est en soi déjà une forme de jugement à laquelle je n'adhère pas.
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 11:08

Elmundode a écrit:
l'ordre moral (au sens péjoratif du terme)
Non, ça, il fallait que je le cite, car c'est quand même pas mal ! Pour moi, chère Pounie, il n'existe aucun sens péjoratif, ni mélioratif d'ailleurs, à la formule "ordre moral"...La dépréciation du terme est en soi déjà une forme de jugement à laquelle je n'adhère pas.
C'est simplement une citation liée à une période historique très précise marquée par un retour en force de l'influence politique du catholicisme sous la IIIe République. Retour qui s'est traduit quand même concrètement par une réaction (au sens politique du terme) très contestable (en tout cas par moi ).
« Avec l'aide de Dieu, le dévouement de notre armée, qui sera toujours l'esclave de la loi, avec l'appui de tous les honnêtes gens, nous continuerons l'œuvre de la libération de notre territoire, et le rétablissement de l'ordre moral de notre pays. Nous maintiendrons la paix intérieure et les principes sur lesquels repose notre société » Mac Mahon le 28 avril 1873

Pour le reste, je n'ai plus le temps...
Tout à l'heure !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 11:50

Alors là, chère Pounie, on quitte le sujet pour basculer dans un autre : la politique. L'"ordre moral" au sens péjoratif comme tu dis, est fortement teinté de gauchisme...Es-tu sûre de vouloir te risquer sur ce terrain ? Jusqu'à présent, on s'est plutôt gardées de partager nos opinions politiques, bien qu'on ait, je pense, toutes les deux une petite idée de celles de l'autre...bien que je dis ça en pensant en même temps qu'il est possible que tu te trompes sur les miennes L'inverse est vrai aussi, mais le risque me semble moins grand, si tu me permets cette simplification...

Enfin, dégageons donc l'"ordre moral" de ce jugement de valeur pour le moment, et restons dans le seul domaine de la religion. Déjà, je m'excuse par avance, mais je ne suis pas une grande connaissance de cette période, donc il est possible que je commette des impairs...En tout cas, il y a déjà une chose qui me saute aux yeux, c'est la date, 1873, si peu de temps après l'humiliante défaite de Sedan. Ce que j'aurai envie de dire immédiatement, c'est que la tolérance en général a dû mal à s'implanter dans ce type de circonstances...Et puis d'un point de vue strictement religieux, les Prussiens sont luthériens. Mais ce que je vois surtout ici, c'est que l'Eglise s'est placée en pouvoir unificateur (comme d'habitude) de régence de la société (comme d'habitude) et a été à son tour réemployée par le pouvoir politique aux mêmes fins (comme d'habitude). Est-ce que je me trompe ou cet exemple est-il vraiment différent de ceux que l'on a pu évoquer auparavant ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 16:35

Elmundode a écrit:Jusqu'à présent, on s'est plutôt gardées de partager nos opinions politiques, bien qu'on ait, je pense, toutes les deux une petite idée de celles de l'autre...bien que je dis ça en pensant en même temps qu'il est possible que tu te trompes sur les miennes L'inverse est vrai aussi, mais le risque me semble moins grand, si tu me permets cette simplification...

Peu importe nos opinions politiques carissima, ce n'est sûrement pas ça qui m'empêchera de discuter avec toi et je pense sincèrement que c'est vrai aussi de ton côté !
Ceci dit, il est très difficile de séparer hermétiquement religion et politique tant elles sont liées (cf le point 1... toujours lui ! mais aussi...les autres !)

1873, c'est le contre-coup de Sedan, de l'occupation prussienne, du traité de Francfort et de la perte de l'Alsace-Lorraine, c'est vrai, tu as raison. Mais c'est aussi -et peut être surtout- la grande peur provoquée par la Commune et ses tentatives d'égalitarisme (on y revient). C'est une époque où la République a le plus grand mal à s'établir et où le Pape ainsi que tout le (haut) clergé français soutiennent ouvertement le rétablissement de la royauté et le comte de Chambord... ce qui est aussi le cas du président de la république d'alors, ce cher Mac Mahon, catholique et royaliste notoire !
Donc ce terme-référence d' "ordre moral" vanté par ce dernier (et qui sert depuis à désigner des régimes pour le moins conservateurs), désigne bien une réaction au sens politique du terme à laquelle sont associés les milieux royalistes et l'Eglise. C'est l'époque, par exemple, où l'on décide d'ériger le Sacré Coeur là où l'insurrection de la Commune a commencé ... en expiation des crimes des Communards ! En l'occurrence, la volonté unificatrice de l'Eglise est pour le moins douteuse... Il est vrai que la Commune a été très anticléricale je ne le nie pas.... en raison des positions royalistes et conservatrices de l'Eglise. On tourne en rond !
Là dessus vient se greffer par dessus le marché la dénonciation, par ces mêmes milieux royalistes et catholiques, du rôle coupable de la France dans l'unification de l'Italie, laquelle se réalise au final par absorption des Etats Pontificaux !

Bref, ceci dit, j'ai bien compris que tu ne contestes pas l'inadéquation entre le dogme originel du christianisme et certaines pratiques (passées ou présentes) de l'institution. De mon côté j'admets volontiers que la société égalitaire est une utopie, mais c'est en même temps un idéal de justice positif qui se confond sans doute largement avec l'enseignement du Christ.
ça va comme ça ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 17:29

ça va comme ça ?
Bon, bon...très bien !

Je te remercie au passage pour cette petite explication sur une période que je connais assez mal, je dois dire
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 19:56

A toi l'honneur pour "Ainsi soient-ils " carissima !
Normal, c'est ta paroisse...

Il y a deux épisodes je crois ! "Jesus Christ !"
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 21:43

Quel suspense insoutenable: le père Fromanger arrivera-t-il à faire réparer la toiture ???
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 22:34

Elmundode a écrit:Quel suspense insoutenable: le père Fromanger arrivera-t-il à faire réparer la toiture ???
Tu es injuste carissima, le deuxième épisode est presque haletant!


En te fréquentant régulièrement (même virtuellement), je n'arrive pas à croire que vous vous parliez vraiment comme ça entre catholiques... scratch


Dernière édition par Pounie le Jeu 11 Oct - 23:13, édité 1 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 22:55

Ça, heureusement que l'archevêque a été prendre son déjeuner à Rome, le père Fromanger devenait presque orthodoxe avec ses histoires d'idoles, là... Plus de journée des vocations, ça c'est un coup bas ! Je suis sûre que la famille du type au nom à rallonge aurait adoré le témoignage vidéo émouvant de certains de ses charmants petits camarades de dortoirs

J'ironise, j'ironise, chère Pounie...mais pour autant, je ne me suis pas vraiment ennuyée devant ces deux épisodes. Je n'étais pas non plus happée par l'écran, il faut dire que de mon humble avis, la série manque pour l'heure, au terme de ses deux premiers épisodes, d'enjeux forts. Bien sûr les bisbilles entre le père Fromanger et Mgr Roman dessinent semble-t-il l'intrigue principale, mais je pense que le fond de la série sera plutôt porté vers la réflexion, à partir des pistes lancées çà-et-là entre autres sur la crise des vocations, et à l'observation existentielle des nouvelles recrues. Je peux me tromper, cela dit...

Qu'as-tu pensé de ces deux épisodes, chère Pounie ?

En te fréquentant régulièrement (même virtuellement), je n'arrive pas à croire que vous vous parliez vraiment comme ça entre catholiques,,, scratch
Qu'est-ce que tu veux dire, par "comme ça" ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 23:07

Elmundode a écrit:
Qu'as-tu pensé de ces deux épisodes, chère Pounie ?
A vrai dire j'étais en train de l'écrire lorsque j'ai reçu ton message
Le premier épisode m'a paru disons un peu long... mais bon, on sait bien que le pilote d'exposition est toujours un peu délicat.
Le second a davantage éveillé ma curiosité. Les séminaristes me paraissent un peu pâlots pour l'instant (à part le gars qui sort de prison... et qui doit sûrement être au coeur de l'intrigue). En revanche, tous ceux (enfin les deux principaux) qui dirigent le séminaire semblent un peu plus fouillés et intéressants... Contrairement au cardinal et à l'environnement romain qui sont à la limite de la caricature (j'ose l'espérer du moins ... encore que ).
C'est moi, parce que je suis étrangère au milieu, mais les dialogues entre les jeunes sont un peu artificiels et convenus, non ? ça frisait "la vie est un long fleuve tranquille" par moment.
Au fait, carissima, tu n'as pas dit à un moment dans notre conversation au-dessus que le christianisme était à l'origine de l'émancipation des femmes Parce que si l'on en juge par le rôle dévolu ici aux bonnes soeurs, on pourrait quelque peu en douter . Toi qui connais bien les couvents qu'en dis-tu ?

Bon mais, malgré tout cela, j'ai quelques espoirs pour la suite moi aussi... même s'il est quasi sûr qu'aucun d'entre eux ne finira crucifié ! C'est une série française quoi !


Dernière édition par Pounie le Jeu 11 Oct - 23:43, édité 1 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 11 Oct - 23:24

Je suis d'accord, pour celui qui sort de prison...On insiste pas autant sur la femme du Russe (les femmes semblent d'ailleurs prendre des traits hostiles dans cette série...Symbole, symbole ! ) qui veut lui faire la peau sans raison. Et en effet, les autres, hum...Pour la façon de s'exprimer chère Pounie, je ne saisis toujours pas ta remarque : tu crois que les catholique sont comme les Cantonnais, ils ont une langue pour se parler entre eux et une autre pour affronter le monde, ou quoi ? La série est plutôt réaliste sur ce point : c'est plus le milieu social qui influence la façon de parler que le degré d'intensité de la foi ou de la pratique religieuse...José parle de façon plus relâchée et brusque que les autres, par exemple, dont certains sont issus d'une classe aisée (le scout, et en ce qui le concerne, cette dernière expérience explique bien des choses également) voire très aisée (celui qui se fait draguer par la blonde). Les deux autres parlent normalement, il me semble...

Pour ce qui est de l'ambiance entre eux, je te dirais que je n'en sais rien, je demanderai au père C. (qui avait également pour projet de regarder ), mais je ne connais pas personnellement de séminaristes. A moi aussi, ça m'a semblé un peu ambiance colo, à vrai dire...

Au fait, carissima, tu n'as pas dit à un moment dans notre conversation au-dessus que le christianisme était à l'origine de l'émancipation des femmes
Indirectement, Pounie ! Quand tu vois l'interprétation classique de la Genèse, tu ne te dis pas que la chrétienté prône une parité exemplaire Ce que je disais à ce propos, c'est que l'émancipation des femmes est une conséquence du développement des droits de l'homme qui, lui, tire ses sources idéologiques des grandes valeurs chrétiennes...et je le maintiens. Pour te répondre, en dehors du prêtre qui vient confesser les sœurs (et les pensionnaires ! ), et des visites occasionnelles d'autres ecclésiastiques dans un but bien précis, aucun homme n'est habituellement admis à pénétrer dans les couvents de femmes (même mon père n'a pas eu le droit...). Mais ce n'est peut-être pas sur ça que portait ta question ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 11 Oct - 23:37

Elmundode a écrit: Pour te répondre, en dehors du prêtre qui vient confesser les sœurs (et les pensionnaires ! ), et des visites occasionnelles d'autres ecclésiastiques dans un but bien précis, aucun homme n'est habituellement admis à pénétrer dans les couvents de femmes (même mon père n'a pas eu le droit...). Mais ce n'est peut-être pas sur ça que portait ta question ?

Oui, oui, j'avais bien compris ça. Mais ici les seules bonnes soeurs que l'on voit servent un peu de domestiques non ? aussi bien à Rome qu'au séminaire... car manifestement elles peuvent aller, elles, où il y a des rassemblements d'hommes ! C'est assez choquant si cela correspond à la réalité. (mais non, je ne m'intéresse pas qu'au sort des femmes ).
Au fait, carissima, que penses-tu de l'interdiction de la prêtrise pour les femmes ? Tu trouves ça normal ?

Cette histoire de langage me turlupine je te l'avoue... Je ne parle évidemment pas de la diction ou de la plus ou moins grande richesse du vocabulaire employé. Mais de ce qui est dit ! Suspect et du ton un peu gnangnan avec lequel c'est dit (je parle des séminaristes là). En tout cas j'attends avec impatience le retour de la journée des vocations, pour les entendre raconter un à un devant la caméra ( ) comment ils en sont arrivés là....

Je soupçonne que le second du séminaire cache quelque chose de pas très catholique Suspect
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 12 Oct - 0:04

Mais ici les seules bonnes soeurs que l'on voit servent un peu de domestiques non ? aussi bien à Rome qu'au séminaire...
Au séminaire, je ne vois pas en quoi la bonne sœur sert plus de domestique que les autres locataires, je te dirais A Rome, la cardinal italien fait la remarque à la bonne sœur qu'elle ne devrait pas se trouver en un lieu de rassemblement d'hommes...L'inverse étant vrai (mais les lieux ne sont naturellement pas les mêmes ), sa réflexion ne m'a pas semblé incongrue dans la mesure où elle respecte une certaine tradition : le but était d'ailleurs très probablement de souligner ce côté conservateur. Quant à savoir si je pense que les femmes devraient être admises à la prêtrise...la réponse est oui. Mais la question est difficile, d'autant plus difficile qu'elle se pose elle carrément dès le niveau idéologique : dans la religion chrétienne, Dieu est le père...Finalement, la question massacrante est la suivante : un catholique fondamentaliste préférerait-il accorder l'accès à la prêtrise aux femmes ou bien permettre aux prêtres de renoncer au vœu de chasteté ?
Je ris, je ris, mais ces interrogations, je les nourris réellement...


[/quote]Je ne parle évidemment pas de la diction ou de la plus ou moins grande richesse du vocabulaire employé. Mais de ce qui est dit ! [quote]
Là encore, je ne pourrai pas t'être d'une grande aide...Si ce n'est en te disant que je connais des gens de mon âge qui tiennent des propos analogues. Je ne pourrai pas te répéter de formule exacte, mais je veux dire qu'ils parlent de Dieu réellement avec l'amour le plus pur qui paraisse...Ce n'est pas la plupart, mais c'est certains. Ça ne m'étonnerait pas, partant de là, de découvrir que les candidats au séminaire sortent plutôt de ce giron-là, si je puis m'exprimer ainsi...

Celui qui prend des cachets ? Parce que oui, il est louche... Suspect
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 12 Oct - 0:21

,
Elmundode a écrit:
Mais ici les seules bonnes soeurs que l'on voit servent un peu de domestiques non ? aussi bien à Rome qu'au séminaire...
Au séminaire, je ne vois pas en quoi la bonne sœur sert plus de domestique que les autres locataires, je te dirais A Rome, la cardinal italien fait la remarque à la bonne sœur qu'elle ne devrait pas se trouver en un lieu de rassemblement d'hommes...L'inverse étant vrai (mais les lieux ne sont naturellement pas les mêmes ), sa réflexion ne m'a pas semblé incongrue dans la mesure où elle respecte une certaine tradition : le but était d'ailleurs très probablement de souligner ce côté conservateur
A part que dans le premier cas, elle joue essentiellement le rôle de concierge en passant son temps à ouvrir la porte et que dans le second, elle les sert alors qu'ils sont confortablement installés à table....
Bon, mais ce n'est évidemment pas le sujet de la série

Pour le langage, ce n'est pas tant quand ils parlent de Dieu que quand ils parlent aux autres, les "normaux". Ex la cérémonie de départ du scout breton, le dialogue entre les deux frères riches dans la voiture ou pire encore les propos de celui qui a une mère indigne Dans toutes ces occasions, ils sont sensés représenter la spécificité de ceux qui ont la vocation par rapport au reste de la société... Et je trouve que ce n'est pas très convaincant. Pour le moins. Mais après tout cela vient peut être essentiellement de l'interprétation

PS : je garde en réserve les sujets concernant la prêtrise des femmes et le célibat des prêtres !

PS' : tu me diras ce qu'en a pensé le Père C.?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 12 Oct - 0:31

Edition, édition et édition (au -dessus ! )
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 12 Oct - 0:33

Pounie a écrit:
A part que dans le premier cas, elle joue essentiellement le rôle de concierge en passant son temps à ouvrir la porte et que dans le second, elle les sert alors qu'ils sont confortablement installés à table....
Bon, mais ce n'est évidemment pas le sujet de la série
Sauf que dans le cas de la seconde, on lui fait justement remarquer qu'elle ne devrait pas être là...ce n'est donc pas en l'occurrence, une jouissance de la servitude féminine Quant à la 1ère, je ne comprend toujours pas ce qui te remue tant dans ses attributions, dont d'ailleurs on ne sait en fait pas grand chose...mais tu sembles tenir à tout prix à la voir comme une domestique Entendons-nous bien : l’Église catholique n'est pas paritaire du tout, mais là, en l'occurrence, je ne vois pas ce qui te choque tant...

Mais après tout cela vient peut être essentiellement de l'interprétation
En fait, je crois que ça tient un peu des deux Les dialogues ne sont pas d'une force bouleversante et en effet semblent neuneu pas moment, pire en fait : caricaturaux. Et au milieu de ça, tu as de jeunes comédiens, qui jouent leur rôle, mais tout en se disant probablement au fond d'eux qu'on leur en aura fait dire, des conneries fleuries ! Aaaaah, la foi, chère Pounie...Je me demande si c'est même compréhensible de ceux qui ne l'ont pas...

PS' : j'y compte bien !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 12 Oct - 9:44

Somme toute, il y a de l'espoir (cf dernière phrase !)...
http://www.telerama.fr/series-tv/ainsi-soient-ils-une-serie-spirituelle-qui-s-engage-bien,87594.php

Il est vrai que c'est Télérama....
Néanmoins ça augure bien de la suite

PS' : j'ai hâte de connaitre l'avis du Père C.
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 15 Oct - 19:28

Je viens de revoir le premier épisode de "Ainsi soient-ils"... pour tester ma première impression . Finalement j'ai plutôt changé d'opinion
Les dialogues m'ont paru plus crédibles et le jeu des acteurs moins artificiel que la première fois (étais-je dans un mauvais jour ).... sauf quand même celui qui a une mère indigne (là ça continue de ne pas passer...).
Je maintiens néanmoins deux interrogations :
- c'est vrai que la soeur Antonietta ne fait pas qu'ouvrir la porte ! Elle donne aussi des pilules à celui qui n'a pas l'air très catholique, prépare les instruments ( ) de la messe et trie les photos de Fromanger...
Est-elle là au final pour rappeler qui sont les clarisses ?
- pourquoi donc Christian se met-il à décapiter la statue ? Certes cela donne l'occasion d'un intéressant débat (au moins son début) sur les idoles... on peut comprendre aussi qu'il ait été traumatisé par l'épisode de la junkie... mais de là à réagir de cette façon ? pour un séminariste de 2e ou 3e année en plus Suspect
Non c'est quand même bizarre cet épisode ! Qui sert sans doute essentiellement à mettre José sur la sellette.

Début intéressant en tout cas.
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 15 Oct - 20:20

Pounie a écrit:
Est-elle là au final pour rappeler qui sont les clarisses ?
Rappeler, ou apprendre ? Je vais être honnête, je ne sais pas à quoi elle sert...Peut-être tout simplement à signifier que des femmes peuvent travailler au séminaire, ce qui n'est pas forcément évident.

Quant à Christian, je plaiderais pour le mouvement impulsif... En tant que séminariste, on lui a appris, justement pendant plusieurs années, à ne résoudre les problèmes par la violence en aucun cas, même quand on en use contre lui. Or, il a été agressé, et violemment, l'air de rien (surtout pour lui, qui contrairement à José par exemple, n'est sans doute pas habitué à ce mode de communication, disons )..s'en suit un traumatisme, qu'il n'arrive pas à évacuer entre autres parce qu'il est gagné par un sentiment de révolte dont il ne sait que faire. Il se frustre, et je suppose que passant devant la statue, il doit subitement superposer l'image de la toxico à celle de la sainte et pris d'un accès de colère irrépressible...décapitation subite ! La question des idoles, vaguement soulevée par Fromanger, est intéressante effectivement, mais on ne s'attarde pas vraiment dessus...C'est que la crise des vocations le préoccupe bien plus, ce qui ne l'empêche nullement aggraver son cas en virant Christian
Et je pense au contraire de toi que l'objectif de la chose était justement d'intégrer José, non de le mettre à l'écart (réaction spontanée finalement résolue par la révélation de la vérité, autant sur la culpabilité de Christian que sur les antécédents judiciaires de José, et entraînant une vraie inclusion au groupe qui n'était jusque là pas acquise).

On verra comment se précise la suite jeudi...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 15 Oct - 20:42

Elmundode a écrit:
Et je pense au contraire de toi que l'objectif de la chose était justement d'intégrer José, non de le mettre à l'écart (réaction spontanée finalement résolue par la révélation de la vérité, autant sur la culpabilité de Christian que sur les antécédents judiciaires de José, et entraînant une vraie inclusion au groupe qui n'était jusque là pas acquise).

J'ai seulement dit qu'il était sur la sellette carissima !
José est certainement des nouveaux séminaristes celui qui est le plus intéressant. Pas seulement parce qu'il sort de prison pour avoir tué un homme (bon seulement un Russe c'est vrai !). Ce ne doit pas être le parcours habituel d'un séminariste je suppose. Mais en plus, il a réfléchi, mûri, s'est instruit (la preuve, il est capable -lui- de citer St Augustin ). Il sort du lot quoi.... On va voir si, dans les épisodes suivants, les autres personnages (chez les jeunes) prennent un peu d'épaisseur pour lui faire concurrence . Mais pour l'instant il n'y a pas photo
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 15 Oct - 20:50

Pounie a écrit:

J'ai seulement dit qu'il était sur la sellette carissima !
Oui, j'avais compris Mais tu voulais peut-être dire qu'il était à deux doigts d'être renvoyé, au premier degré, et pas qu'il était mis au ban par les autres séminaristes ? Dans tous les cas, je ne suis pas d'accord Soyons claire : le père Fromanger l'adore, il faudra au moins que José étrangle l'ex-scout devant ses yeux pour qu'il envisage sérieusement de le bouter hors du couvent
Sinon, pour l'intérêt du personnage, je plussoie Le plus creux pour l'heure est probablement celui dont la mère s'offre des vacances en Inde (et le golden boy qui va avec ), mais Boucle d'Or n'est pas mal non plus...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 15 Oct - 21:01

Elmundode a écrit: Mais tu voulais peut-être dire qu'il était à deux doigts d'être renvoyé, au premier degré, et pas qu'il était mis au ban par les autres séminaristes ? Dans tous les cas, je ne suis pas d'accord Soyons claire : le père Fromanger l'adore, il faudra au moins que José étrangle l'ex-scout devant ses yeux pour qu'il envisage sérieusement de le bouter hors du couvent
Non, non, je suis bien d'accord avec toi sur tous ces points.... C'était seulement l'occasion de s'intéresser à son cas.

J'espère aussi qu'on saura bientôt d'où vient l'antagonisme entre Fromanger et le cardinal. Je ne pense pas (en tout cas je l'espère) que ça ne vient pas seulement du fait que l'un est sensé représenter l'ouverture de l'Eglise et l'autre son côté conservateur....On verra !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Lun 15 Oct - 21:53

Je ne pense pas (en tout cas je l'espère) que ça ne vient pas seulement du fait que l'un est sensé représenter l'ouverture de l'Eglise et l'autre son côté conservateur.
C'est ce qui apparaît au premier abord...mais ça ne m'étonnerait pas non plus qu'on découvre d'autres motifs de rivalité, moins idéologiques...En tout cas, le comportement du cardinal est intéressant...d'abord, il semble plongé dans une affliction sincère suite à sa dispute avec Fromanger (situation qui, pourtant, se présente sans doute souvent ), puis décide ni plus ni moins de l'évincer froidement...juste au moment où naturellement Fromanger se met en devoir de faire amende honorable On a là deux titulaire d'une piété profonde, en proie avec deux égos d'une taille fort raisonnable dans les deux cas
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 14:43

Elmundode a écrit:Ainsi soient-ils, épisode 3 et 4

Aaaah, j'ai bien aimé cette petite fournée, Pounie Il faut dire qu'on commence à creuser vraiment les personnages...Rectangle !

SPOILER:

...Il ressemble plus à un carré, finalement

- Non mais quels dévergondés, ces séminaristes ! C'est le taulard qui se comporte le mieux ! En tout cas, j'étais sûre que le "problème" présenté par l'un d'eux se poserait...Ne me demande pas pourquoi, tu vas encore dire que je suis obsédée, mais n'empêche que c'est vrai à chaque fois, qu'y puis-je ??
- Ca doit faire longtemps que les scénaristes n'ont pas mis les pieds dans une fac A moins que ce soit l'effet redoutable "universités parisiennes" Naturellement, Zorro José sauve encore la mise d'un J bien ciselé sur le tricot sans doute en fibre écologique du Che Guevara des bacs à sable. Ya ah !
- La bonne sœur a pris du grade : elle épluche les pommes, aujourd'hui !
- Le père Bosco m'intrigue de plus en plus...il cache quelque chose de très louche...et ce n'est pas grâce à la réincarnation de Raspoutine qu'on l'apprendra Il est corrompu et dans le même temps a des accents de fanatisme presque inquiétants...
- Sinon, la série est véritablement en écho au monde réel : comme lui, elle fête Noël avec deux mois d'avance !
- Rien à faire, le type à la mère barrée (ouh il est beau, celui-là ) ne m'intéresse pas...Il est pourtant l'occasion d'évoquer une des positions les plus emblématiques de l’Église...et de l'écorner, évidemment
- Dernière révélation et pas des moindres ! Fromanger ne s'appelle pas Fromanger mais Fromenger Tout cela ne l'empêche pas de s'enfoncer dans des abimes de perplexité...J'ai l'impression qu'il tire un peu plus la gueule à chaque épisode
- L'évêque, en attendant, brille par sa quasi-absence...Finalement, leur opposition n'est peut-être pas le nerf de la série...
- Je suis à peu près sûre que l'un ou plusieurs des séminaristes vont lâcher l'affaire à la fin de la série (voire avant)...Mais qui ? Étonnamment, je pencherais presque pour le scout (dont je n'ai toujours pas retenu le prénom )

A toi !

Et bien moi aussi j'ai bien aimé !
... surtout le 3e d'ailleurs. En revanche, le 4e apporte bien de nouvelles interrogations scratch

Carré blanc..., oui en effet !
Mais c'était à prévoir aussi... ils n'allaient pas rester comme ça, angéliques et irréprochables (sauf José ), dans leur petit nid douillet...
- le gars à la mère barrée ( ) : c'est effectivement le moins convaincant. Ça tient au jeu de l'acteur, mais aussi au scénario. Je trouve que la question de l'avortement est traitée bien rapidement. Presque escamotée Suspect C'est comme pour sa mère, il change d'avis à la vitesse de l'éclair ! Ceci dit, le gars nous réserve peut être quelques surprises : qu'est-ce qu'il trafique avec l'anarchiste de la fac, hein ?
- c'est pourtant l'histoire du jeune, disons bourgeois pour simplifier, que je trouve la plus banale jusqu'à maintenant. Lui aussi pourtant cache quelque chose : le pacte pour lâcher Claire...
- le scout (il s'appelle Yann... c'est un Breton ! :pfff: ). J'avoue -tu dois t'en douter- que ses tentatives pour devenir une star punk m'ont bien amusée Bon, d'accord, c'est un peu facile, mais réjouissant quand même... Je me demande si ce type n'est pas essentiellement dingue de musique ?
-José.... C'est lui le plus convaincant dans sa foi. Son petit discours à la fac m'a touchée je dois dire (si ce n'est pas malheureux ! ). Bon mais c'est son morceau de bravoure parce que sinon...
- Emmanuel évidemment ! : archéologue, amateur d'art et pédophile C'était inévitable que la question soit abordée et elle l'est d'une manière non caricaturale il me semble (au passage, j'ai beaucoup aimé le regard de la soeur sur son frère). On savait qu'il sortait d'une grave déprime... on comprend mieux pourquoi !


Dernière édition par Pounie le Ven 19 Oct - 15:58, édité 4 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 15:50

Y'en a au-dessus....

Du côté des adultes, le moins que l'on puisse dire c'est que l'image se brouille et se ternit...
- même la soeur cache quelque chose... J'adore quand elle dit qu'elle en a marre de la bagarre... contre les pommes ? Je plaisante, mais ça ne m'étonnerait pas que l'on en apprenne plus sur son compte d'ici peu... As-tu remarqué qu'elle tutoie Fromenger qui la vouvoie ? Pourquoi, mais pourquoi... ?
- Fromenger (!) est bien décevant. Je n'aurais pas imaginé qu'il puisse faire des tripatouillages de ce type. Evidemment que c'est pour la bonne cause, mais quand même :pfff:
- la cible des deux épisodes, c'est Bosco effectivement. Et là je suis, comme toi, très perplexe (normal, il reste 4 épisodes ). Premier constat : il parle italien ! On pourrait penser qu'il a passé une partie de sa vie au Vatican, mais ce n'est pas le cas (il n'a pas de relations dans ces sphères-là puisqu'il est obligé de passer par Raspoutine, demande l'adresse d'un hôtel au garde suisse et est obligé d'emporter un guide touristique pour aller à Rome ). Pourtant, manifestement, il est connu lui. Ce type est un mystère ambulant... scratch

Autre mystère : que sont donc allés faire les séminaristes à St Palais ? Un stage ? un test ? une épreuve ? Rien compris là.... !
Par contre, j'avoue qu'au moment du défilé des enfants vers la crèche, j'ai eu une pensée émue pour le rôle inoubliable que tu as interprété avec brio il y a deux ans !
(au passage, as-tu remarqué comme les crèches sont différentes selon le milieu social ?)

Je veux voir la suite !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 16:52

ils n'allaient pas rester comme ça, angéliques et irréprochables (sauf José )
Serait-ce que tu sous-entends que José aurait un petit côté moralisateur ? Car en effet, il se manifeste à quelques reprises dans ces épisodes
Quant au au frère de la fille qui se fait avorter (trop vite expédié, en effet), dont le prénom est également condamné à m'échapper , j'avais zappé cette scène intrigante (enfin, censée ) où il rattrape le chevelu dans les couloirs...Je suis quasiment sûr qu'il a participé à des actions caritatives, ou carrément à de l'activisme...Concernant "Raf", c'est encore mieux : il est tellement chiant que je l'avais complètement oublié dans mon résumé !

En revanche...


Emmanuel évidemment ! : archéologue, amateur d'art et pédophile
Que, quoi ?? Il n'est pas pédophile, m'enfin, Pounie, il est homosexuel ! Il a confessé avoir eu des rapports sexuels avec un homme qui se prostituait à Carthage, pas un gamin ! Certes, il le qualifie de "garçon", ce qui semble vouloir désigner plutôt un jeune homme, mais il ajoute juste après qu'il était "grand et costaud"...drôle de goûts, pour un pédophile. Je ne conteste pas que s'il s'agit d'un adolescent (15-16 ans), ça puisse être débattu d'un point de vue légal, mais vu qu'Emmanuel a manifestement dans les 24-25 ans et que son amant avait au moins un physique d'homme formé, franchement...



As-tu remarqué qu'elle tutoie Fromenger qui la vouvoie ?
Oui, je me suis fait la réflexion aussi...et je suis tout aussi interloquée que toi. Ils doivent bien se connaître, pour une raison ou une autre, et non je n'ai rien sous-entendu de tendancieux , et je suppute que le père Fromenger la vouvoie dans le but de conserver une distance formelle, voire une illusion de façade...presque par principe, en fait. D'ailleurs, si je ne m'abuse, Fromenger vouvoie absolument tout le monde scratch




Ce type (Bosco, ndm ) est un mystère ambulant...
Oui...et un mystère intéressant. Je suis très intriguée par ce personnage...Je trouve son discours dissident, quasiment fou par moment, très bien amené et clamé par ailleurs...Le comédien assure. Il est épileptique (apparemment, mais je ne suis pas spécialiste scratch ) et sa maladie semble de toute manière avoir transfiguré sa vision du monde, pour ne pas dire diabolisé...de par sans doute son incapacité à la soigner, à empêcher la souffrance, qui lui fait quelque peu perdre la boule.


Autre mystère : que sont donc allés faire les séminaristes à St Palais ? Un stage ? un test ? une épreuve ? Rien compris là.... !
Moi non plus ! Ils sont allé célébrer la messe de Noël, c'est tout ce que j'ai pigé à cette histoire...

(au passage, as-tu remarqué comme les crèches sont différentes selon le milieu social ?)
J'avoue que non, mais ça ne m'étonne pas que tu aies repéré ce genre de détail
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 17:24

Elmundode a écrit:
ils n'allaient pas rester comme ça, angéliques et irréprochables (sauf José )
Serait-ce que tu sous-entends que José aurait un petit côté moralisateur ?
Non je voulais dire qu'ils paraissent tous très "convenables" au départ, conformes à l'idée (fausse semble-t-il ) qu'on se fait des séminaristes... sauf José justement au passé sulfureux. Et finalement, comme tu le dis, c'est lui "qui se comporte le mieux !"
Pour Emmanuel, je me suis posée la question je l'avoue. Au départ, je pensais plutôt comme toi... mais le terme "garçon", sa dépression, son énorme sentiment de culpabilité, malgré le pardon généreusement accordé, laissent au moins planer un doute ! On verra si c'est précisé par la suite...
Quant au au frère de la fille qui se fait avorter (trop vite expédié, en effet), dont le prénom est également condamné à m'échapper , j'avais zappé cette scène intrigante (enfin, censée ) où il rattrape le chevelu dans les couloirs...Je suis quasiment sûr qu'il a participé à des actions caritatives, ou carrément à de l'activisme..
Je me demande ce qu'un type comme ça fait avec des anarchistes Des "actions caritatives" (le terme me semble mal convenir ). Peut être des actions pour les sans-papiers, les sans-logis ou un truc comme ça...
Oui...et un mystère intéressant. Je suis très intriguée par ce personnage...Je trouve son discours dissident, quasiment fou par moment, très bien amené et clamé par ailleurs...Le comédien assure. Il est épileptique (apparemment, mais je ne suis pas spécialiste ) et sa maladie semble de toute manière avoir transfiguré sa vision du monde, pour ne pas dire diabolisé..
Moi aussi il m'intéresse...
Lui aussi manifestement trimballe un énorme sentiment de culpabilité et la hiérarchie de l'Eglise semble au courant de faits que nous ignorons encore... On a l'impression que la chute éventuelle de Fromenger précipiterait la sienne. Mais pourquoi ???
Et qui est ce type de l'entourage de l'évêque-cardinal qui semble vouloir lui venir en aide ?
Il y a en tout cas en lui un violent conflit (qui pourrait bien être l'origine plus que le résultat de sa maladie) entre des sentiments (pulsions ?) contradictoires.


Au fait, qu'est devenue cette fameuse journée des vocations ? La grande bataille contre la pauvreté est pourtant lancée et l'objet du conflit était justement la coincidence des dates non ?

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 19:57

Pour Emmanuel, je me suis posée la question je l'avoue. Au départ, je pensais plutôt comme toi... mais le terme "garçon", sa dépression, son énorme sentiment de culpabilité, malgré le pardon généreusement accordé, laissent au moins planer un doute ! On verra si c'est précisé par la suite...
Très franchement, je ne crois pas une seconde à la thèse de la pédophilie. Le sujet a été brièvement évoqué dans le premier épisode, et à la tronche du cardinal, j'ai déduit que la série n'allait pas aborder en profondeur ce point Ça reviendra peut-être dans les épisodes qui viennent, sous la forme d'un personnage mineur (pas au sens juridique du terme ) le temps d'un épisode comme l'avortement par exemple, mais par le biais d'Emmanuel ? Pas moyen. Ce serait non seulement très maladroit d'aborder un tel débat par un angle aussi restreint mais en plus franchement limite d'un point de vue moral : le gentil Emmanuel, là, fait pour attirer la sympathie du public, torturé par une relation sexuelle pédophile et absous sans le moindre haussement de sourcil du prêtre de telle manière qu'on pourrait croire que la série ne considère par cet acte comme si grave, après tout ?? C'est quasiment de l'ordre de l'impossible
La dépression et la culpabilité sont tout à fait crédibles dans le seul cadre de l'homosexualité pour un garçon profondément pieux, j'en ai bien peur. En plus, il y a les circonstances, également : il s'est rendu dans un bordel, sordide qui plus est, c'est en soi assez dégradant pour quelqu'un qui aspire au ministère...



Au fait, qu'est devenue cette fameuse journée des vocations ? La grande bataille contre la pauvreté est pourtant lancée et l'objet du conflit était justement la coincidence des dates non ?
Bah...Elle a eu lieu, non ? Ce n'est pas la cérémonie où il y a eu les confessions, justement ? Je n'y comprends rien !

Crèche vivante à la campagne, traditionnelle chez les parents de Raf, moderne aux lignes épurées chez Claire...
Hin, c'est intéressant...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 20:23

Elmundode a écrit:La dépression et la culpabilité sont tout à fait crédibles dans le seul cadre de l'homosexualité pour un garçon profondément pieux, j'en ai bien peur. En plus, il y a les circonstances, également : il s'est rendu dans un bordel, sordide qui plus est, c'est en soi assez dégradant pour quelqu'un qui aspire au ministère...
Si c'est le cas, l'homosexualité ne provoque pas non plus de haussement de sourcil de la part du prêtre
Quant à Emmanuel, c'est précisément ce qui s'est passé à Carthage qui provoque "l'appel du Christ" : c'est ce qu'il dit au médecin dans le 1er épisode. On pourrait presque penser que c'est le remords qui le pousse dans cette voie. Sa famille adoptive n'a pas l'air d'avoir une piété débordante d'ailleurs...
Ce sera peut être éclairci par la suite...
Bah...Elle a eu lieu, non ? Ce n'est pas la cérémonie où il y a eu les confessions, justement ? Je n'y comprends rien !
Quoi ?
Mais il devait y avoir des vidéos, des photos partout et un tas d'invités importants... raison pour laquelle il fallait impérativement que tout le séminaire soit en état ! Franchement, c'était pas la peine de se donner tout ce mal jusqu'à piquer dans la caisse, sans parler de se mettre à dos Roman, tout ça pour confesser cinq séminaristes devant trois pelés et quatre tondus !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 20:51

Pounie a écrit:
Si c'est le cas, l'homosexualité ne provoque pas non plus de haussement de sourcil de la part du prêtre
Seigneur, ne va surtout pas répéter ça sur un forum homosexuel : il y aurait un appel au meurtre pour assimilation pédophilie/homosexualité en moins de deux secondes ! L'homosexualité divise les prêtres, chère Pounie, la pédophilie, non (du moins, je l'espère ). Certains (et ne t'en déplaise, en France, une grande partie, ce qui ne signifie pas qu'ils sont en faveur du mariage ou de l'adoption comme on en a encore eu la preuve récemment) l'acceptent, d'autres non...mais dans tous les cas, l'acte homosexuel est désigné dans la Bible comme un péché au même titre que l'adultère, c'est-à-dire une "déviance" banale tout à fait susceptible d'obtenir le pardon divin. De plus, je pense qu'en tant que prêtre, le père qui confesse Emmanuel doit avoir entendu dans sa carrière des choses bien plus relevées que ce que ce dernier lui dit...et ça m'étonnerait très fortement qu'il n'ait jamais eu affaire à l'homosexualité, qui n'est tout de même pas le plus atypique des "phénomènes" (as-tu remarqué le nombre de guillemets qu'il faut toujours mettre quand on commence à parler de l'homosexualité ? ).

Quoi ?
Mais il devait y avoir des vidéos, des photos partout et un tas d'invités importants... raison pour laquelle il fallait impérativement que tout le séminaire soit en état ! Franchement, c'était pas la peine de se donner tout ce mal jusqu'à piquer dans la caisse, sans parler de se mettre à dos Roman, tout ça pour confesser cinq séminaristes devant trois pelés et quatre tondus !
Mais je sais bien, moi, mais c'est Fromenger d'abord ! Il ne voulait pas "blesser" plus l'archevêque, et était censé manquer de moyens, donc...aux grands maux, les grands remèdes
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 21:05

Elmundode a écrit:
Pounie a écrit:
Si c'est le cas, l'homosexualité ne provoque pas non plus de haussement de sourcil de la part du prêtre
Seigneur, ne va surtout pas répéter ça sur un forum homosexuel : il y aurait un appel au meurtre pour assimilation pédophilie/homosexualité en moins de deux secondes ! L'homosexualité divise les prêtres, chère Pounie, la pédophilie, non (du moins, je l'espère )

Il n'est évidemment pas question de les assimiler ! Mais dans le cas d'Emmanuel on peut s'interroger... En fait, à partir de quel âge et plus encore peut être dans quelles circonstances peut-on parler de pédophilie ? Dans le cadre d'un bordel (où l'on peut supposer que l'acte sexuel n'est pas vraiment librement consenti), avec un "garçon" (même s'il est "grand et costaud") qu'il bouscule immédiatement en le renversant au sol... on peut quand même se poser la question !
Tu reconnaitras sûrement avec moi que cela ne peut pas être assimilé à une histoire d'amour entre deux jeunes du même âge... Là il s'agit d'assouvir brutalement une pulsion sexuelle sans même se "souvenir de la tête" du garçon en question...
Spoiler:
Je sais, je sais, cela peut très bien intervenir en dehors de la pédophilie, mais les autres éléments sont troublants... Carthage, par exemple, n'est pas choisie non plus par hasard je suppose

Tu sais quoi carissima ? Un jour il faudra que l'on parle vraiment de l'homosexualité (comme on a parlé de la religion). Je sais que le sujet te passionne et je suis moi-même directement concernée !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 21:30

Tu reconnaitras sûrement avec moi que cela ne peut pas être assimilé à une histoire d'amour entre deux jeunes du même âge..
Je ne savais pas que tu avais un conception aussi neuneu de ta propre sexualité, Pounie ! Quelque chose me froisse, dans ta réponse...le fait que l'acte sexuel avec un prostitué n'est pas "vraiment librement consenti"...alors là, deux poids, deux mesures. Certes, la prostitution peut être forcée, mais pas toujours, et dans tous les cas, ce n'est généralement pas le client qui force la personne qui se prostitue, mais un tiers. On ne peut en aucun cas parler de viol du client sur le/la prostitué(e) dans ce cas-là. Après, même quand la personne se prostitue volontairement, elle le fait certes rarement de gaieté de cœur (mais certaines, si !), des raisons souvent économique voire autre la poussent dans cette voie...mais ça ne signifie pas que l'acte sexuel n'est pas librement consenti, il l'est. Sinon, on appelle ça un viol, ni plus ni moins.

Après, pour en revenir à nos moutons, la description d'Emmanuel est assez brutale, je le reconnais Il est très probable que ce garçon se contient depuis des années, et qu'il ait craqué, comme, et ce n'est pas un hasard si c'est lui qui a été pris à témoin dans cette affaire, Christian la semaine dernière, quelque part. Après, il s'est rendu dans un bordel, et je suppose qu'il a payé, sinon il n'en aurait pas parlé en ces termes et pareillement, ça ne serait pas passé sur le plan moral et même s'il a zappé l'étape discussion manifestement, et y est allé franco, a priori il ne s'agit pas réellement d'un viol...après, ce point-là peut se discuter si on a d'autres éléments ultérieurement

Pour terminer, la question impossible :
En fait, à partir de quel âge et plus encore peut être dans quelles circonstances peut-on parler de pédophilie ?
C'est tout un débat. Personnellement, je fais généralement du cas par cas, même si pour le seuil d'âge, je dirais 15-16 ans. Mais je considère qu'à partir du moment où la personne incriminée ne connaissait pas l'âge de son partenaire sexuel et que celui-ci avait l'apparence de la nubilité, ce n'est a priori pas de la "pédophilie" comme on l'entend le plus souvent. Surtout quand en plus, sa description exacerbe ces éléments de nubilité ("grand, costaud", sont des qualificatifs rarement utilisés pour désigner les bébés, les gosses, ou les adolescents chétifs...).
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 21:46

Elmundode a écrit:
Tu reconnaitras sûrement avec moi que cela ne peut pas être assimilé à une histoire d'amour entre deux jeunes du même âge..
Je ne savais pas que tu avais un conception aussi neuneu de ta propre sexualité, Pounie !
Eh, ça va hein...

C'est tout un débat. Personnellement, je fais généralement du cas par cas, même si pour le seuil d'âge, je dirais 15-16 ans.
Comment ça personnellement tu fais du cas par cas ? Suspect
Je reconnais pour l'avoir souvent vu dans les classes que l'apparence physique ne correspond pas toujours avec l'âge réel et que la limite peut donc sembler floue. Ceci dit, pour revenir à Emmanuel, il ne t'est jamais venu à l'esprit que les termes qu'il emploie "grand, costaud" pourraient avoir un tout autre sens que celui que tu leur donnes, c'est à dire une sorte d'auto-justification, d'excuse pour ne pas sombrer tout à fait.
Car si Emmanuel n'a fait que recourir aux bons services d'un prostitué "classique", pourquoi la violence de ce remords à partir du moment où il s'est confessé, il regrette, est pardonné et que somme toute l'homosexualité est considérée comme une "déviance banale" ? Je ne vois personnellement que deux réponses à cette question. Soit l'acte était beaucoup plus grave qu'il veut bien se l'avouer, soit il a une peur panique d'être effectivement, irrémédiablement homosexuel et dans l'incapacité de dominer ses désirs... (qui, somme toute, mais là c'est une réflexion personnelle, peuvent être tout aussi durs à refreiner pour les hétérosexuels -cf Raf... )
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 21:57

Eh, ça va hein...
Mille excuses. Mais tu m'as tendu la perche, aussi !

Comment ça personnellement ?
Oulah, clarification rapide : je parlais bien sûr là de mon jugement sur telle ou telle situation où la question de la pédophilie pourrait se poser, pas de mes expériences personnelles qui, concernant absolument tous les hommes plus jeunes que moi même à deux jours près, sont à l'heure actuelle de l'ordre du néant pur et simple

Ceci dit, pour revenir à Emmanuel, il ne t'est jamais venu à l'esprit que les termes qu'il emploie "grand, costaud" pourraient avoir un tout autre sens que ceux que tu leur donnes, c'est à dire une sorte d'auto-justification, d'excuse pour ne pas sombrer tout à fait.
Si, mais je n'y crois pas. Pour une simple raison : pourquoi évoquer un tel secret en confession, si c'est pour mentir sur les éléments les plus graves et donc les plus torturants ? Ça n'a aucun sens, autant raconter autre chose, voire inventer une histoire de toutes pièces. Car si ce qui perturbe Emmanuel est réellement une présomption de pédophilie, je ne vois pas en quoi taire les détails qui s'y rapportent ou pire, les modifier de façon mensongère, peut l'aider à soulager sa conscience.
C'est pour cette raison, et pour de toute façon une conviction personnelle qu'à cette interrogation...

Je ne vois personnellement que deux réponses à cette question. Soit l'acte était beaucoup plus grave qu'il ne veut bien se l'avouer, soit il a une peur panique d'être effectivement, irrémédiablement homosexuel et dans l'incapacité de dominer ses désirs...
...je réponds sans hésiter par la 2ème option.
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