Autour de la religion....

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 21:30

Tu reconnaitras sûrement avec moi que cela ne peut pas être assimilé à une histoire d'amour entre deux jeunes du même âge..
Je ne savais pas que tu avais un conception aussi neuneu de ta propre sexualité, Pounie ! Quelque chose me froisse, dans ta réponse...le fait que l'acte sexuel avec un prostitué n'est pas "vraiment librement consenti"...alors là, deux poids, deux mesures. Certes, la prostitution peut être forcée, mais pas toujours, et dans tous les cas, ce n'est généralement pas le client qui force la personne qui se prostitue, mais un tiers. On ne peut en aucun cas parler de viol du client sur le/la prostitué(e) dans ce cas-là. Après, même quand la personne se prostitue volontairement, elle le fait certes rarement de gaieté de cœur (mais certaines, si !), des raisons souvent économique voire autre la poussent dans cette voie...mais ça ne signifie pas que l'acte sexuel n'est pas librement consenti, il l'est. Sinon, on appelle ça un viol, ni plus ni moins.

Après, pour en revenir à nos moutons, la description d'Emmanuel est assez brutale, je le reconnais Il est très probable que ce garçon se contient depuis des années, et qu'il ait craqué, comme, et ce n'est pas un hasard si c'est lui qui a été pris à témoin dans cette affaire, Christian la semaine dernière, quelque part. Après, il s'est rendu dans un bordel, et je suppose qu'il a payé, sinon il n'en aurait pas parlé en ces termes et pareillement, ça ne serait pas passé sur le plan moral et même s'il a zappé l'étape discussion manifestement, et y est allé franco, a priori il ne s'agit pas réellement d'un viol...après, ce point-là peut se discuter si on a d'autres éléments ultérieurement

Pour terminer, la question impossible :
En fait, à partir de quel âge et plus encore peut être dans quelles circonstances peut-on parler de pédophilie ?
C'est tout un débat. Personnellement, je fais généralement du cas par cas, même si pour le seuil d'âge, je dirais 15-16 ans. Mais je considère qu'à partir du moment où la personne incriminée ne connaissait pas l'âge de son partenaire sexuel et que celui-ci avait l'apparence de la nubilité, ce n'est a priori pas de la "pédophilie" comme on l'entend le plus souvent. Surtout quand en plus, sa description exacerbe ces éléments de nubilité ("grand, costaud", sont des qualificatifs rarement utilisés pour désigner les bébés, les gosses, ou les adolescents chétifs...).

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 21:46

Elmundode a écrit:
Tu reconnaitras sûrement avec moi que cela ne peut pas être assimilé à une histoire d'amour entre deux jeunes du même âge..
Je ne savais pas que tu avais un conception aussi neuneu de ta propre sexualité, Pounie !
Eh, ça va hein...

C'est tout un débat. Personnellement, je fais généralement du cas par cas, même si pour le seuil d'âge, je dirais 15-16 ans.
Comment ça personnellement tu fais du cas par cas ? Suspect
Je reconnais pour l'avoir souvent vu dans les classes que l'apparence physique ne correspond pas toujours avec l'âge réel et que la limite peut donc sembler floue. Ceci dit, pour revenir à Emmanuel, il ne t'est jamais venu à l'esprit que les termes qu'il emploie "grand, costaud" pourraient avoir un tout autre sens que celui que tu leur donnes, c'est à dire une sorte d'auto-justification, d'excuse pour ne pas sombrer tout à fait.
Car si Emmanuel n'a fait que recourir aux bons services d'un prostitué "classique", pourquoi la violence de ce remords à partir du moment où il s'est confessé, il regrette, est pardonné et que somme toute l'homosexualité est considérée comme une "déviance banale" ? Je ne vois personnellement que deux réponses à cette question. Soit l'acte était beaucoup plus grave qu'il veut bien se l'avouer, soit il a une peur panique d'être effectivement, irrémédiablement homosexuel et dans l'incapacité de dominer ses désirs... (qui, somme toute, mais là c'est une réflexion personnelle, peuvent être tout aussi durs à refreiner pour les hétérosexuels -cf Raf... )

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 21:57

Eh, ça va hein...
Mille excuses. Mais tu m'as tendu la perche, aussi !

Comment ça personnellement ?
Oulah, clarification rapide : je parlais bien sûr là de mon jugement sur telle ou telle situation où la question de la pédophilie pourrait se poser, pas de mes expériences personnelles qui, concernant absolument tous les hommes plus jeunes que moi même à deux jours près, sont à l'heure actuelle de l'ordre du néant pur et simple

Ceci dit, pour revenir à Emmanuel, il ne t'est jamais venu à l'esprit que les termes qu'il emploie "grand, costaud" pourraient avoir un tout autre sens que ceux que tu leur donnes, c'est à dire une sorte d'auto-justification, d'excuse pour ne pas sombrer tout à fait.
Si, mais je n'y crois pas. Pour une simple raison : pourquoi évoquer un tel secret en confession, si c'est pour mentir sur les éléments les plus graves et donc les plus torturants ? Ça n'a aucun sens, autant raconter autre chose, voire inventer une histoire de toutes pièces. Car si ce qui perturbe Emmanuel est réellement une présomption de pédophilie, je ne vois pas en quoi taire les détails qui s'y rapportent ou pire, les modifier de façon mensongère, peut l'aider à soulager sa conscience.
C'est pour cette raison, et pour de toute façon une conviction personnelle qu'à cette interrogation...

Je ne vois personnellement que deux réponses à cette question. Soit l'acte était beaucoup plus grave qu'il ne veut bien se l'avouer, soit il a une peur panique d'être effectivement, irrémédiablement homosexuel et dans l'incapacité de dominer ses désirs...
...je réponds sans hésiter par la 2ème option.

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 22:03

Elmundode a écrit:
Ceci dit, pour revenir à Emmanuel, il ne t'est jamais venu à l'esprit que les termes qu'il emploie "grand, costaud" pourraient avoir un tout autre sens que celui que tu leur donnes, c'est à dire une sorte d'auto-justification, d'excuse pour ne pas sombrer tout à fait.
Si, mais je n'y crois pas. Pour une simple raison : pourquoi évoquer un tel secret en confession, si c'est pour mentir sur les éléments les plus graves et donc les plus torturants ?
...je réponds sans hésiter par la 2ème option.
Je ne dis pas qu'il ment sciemment...

Mais si la 2e option est la bonne, pourquoi ses tourments sont-ils incomparablement plus traumatisants que ceux de Raf ? Ce serait donc bien qu'aux yeux de l'Eglise -et aux siens- l'homosexualité n'est pas seulement une déviance banale...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 22:11

Raf ne rêve pas de se taper le mari de Claire ! C'est plutôt elle qui lui fait de l'effet...Emmanuel est tourmenté par ses désirs homosexuels, ce qui déjà en soi explique bien des choses, désirs qu'il a par ailleurs concrétisés de façon malsaine, ce qui empire ces dernières. Par ailleurs, lui et Raf n'ont a priori pas du tout la même personnalité, donc pas la même façon de réagir aux choses...C'est même une drôle de comparaison : l'enfant adopté et le fils hériter d'une prestigieuse lignée...car, au passage, le statut d'enfant adopté d'Emmanuel n'est peut-être pas pour rien non plus dans ses difficultés existentielles...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 22:21

Elmundode a écrit: le statut d'enfant adopté d'Emmanuel n'est peut-être pas pour rien non plus dans ses difficultés existentielles...
Apparemment ce serait plutôt pour sa soeur que cela en poserait
Non, il est aimé, brillant, admiré, promis au plus bel avenir (entre parenthèse son intervention à la fac ne m'avait pourtant pas des masses éblouie, mais bon)... et jusqu'à Carthage tout baigne. Après c'est la déprime, l'appel du Christ, l'affaire Christian (révélatrice d'ailleurs : il ne peut supporter la violence, la brutalité, parce qu'elle lui rappelle peut être la sienne...) puis la confession (qui l'enfonce encore plus dans la douleur au lieu de le soulager, alors qu'il n'a rencontré que compréhension et pardon).
Je maintiens que son cas n'est pas clair (si j'ose dire )
Spoiler:
Je n'aurais jamais pensé jadis que Djawad nous préoccuperait autant !

Quant à la comparaison avec Raf, je la trouve intéressante au contraire. Tous les deux sont aux prises avec le voeu prochain de chasteté, mais tandis que Raf rêve de coucher avec une femme qu'il aime (et qui l'aime aussi semble-t-il) dont il s'est séparé jadis pour des raisons encore inconnues, mais certainement nobles, Djawad-Emmanuel ne peut oublier son passage au bordel où il a soulagé ses bas et coupables instincts (avec un doute supplémentaire sur l'âge du partenaire). On ne peut pas dire que les choses soient présentées sur un pied d'égalité non (entre hétérosexualité et homosexualité) : tentation d'amour charnel certes mais noble d'un côté, bestialité de l'autre...



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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 22:28


Edition au-dessus !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 22:34

Pounie a écrit:
Apparemment ce serait plutôt pour sa soeur que cela en poserait
Non, il est aimé, brillant, admiré, promis au plus bel avenir (entre parenthèse son intervention à la fac ne m'avait pourtant pas des masses éblouie, mais bon)... et jusqu'à Carthage tout baigne.
Alors là, tu n'en sais strictement rien. Si je n'avais pas peur de virer à la José, je dirais même que tu es très désinvolte avec la psychologie des enfants adoptés dans des pays étrangers Le fait d'être préféré (ce qui, ironiquement, semble souvent être le cas d'ailleurs...), au moins en apparence, à l'enfant biologique, d'être brillant, en bonne santé, beau, tout ce que tu veux ne change rien aux problèmes identitaires (comment on a fait pour en revenir à ce thème ?? ). Mais je reste d'accord sur le fond, je pense : sa difficulté principale, je pense, c'est qu'il n'assume pas son homosexualité. Pour le cas Christian, d'ailleurs, je ne dis pas non : peut-être que ça lui a rappelé sa propre brusquerie, en effet. Ça me semble un peu tiré par les cheveux, mais pourquoi pas...Car, brusque, manifestement, il a été...ou du moins c'est comme ça qu'il s'est lui-même perçu, ce qui peut aussi biaiser les faits.

Il faut attendre les épisodes suivants pour réfléchir à tout ça de façon plus éclairée, je pense. Le fait qu'il ait été adopté n'est pas un hasard, ça sert forcément si ce n'est l'intrigue, du moins sa psychologie....

On ne peut pas dire que les choses soient présentées sur un pied d'égalité non (entre hétérosexualité et homosexualité) : tentation d'amour charnel certes mais noble d'un côté, bestialité de l'autre...
Évidemment, l'une de ces tentation est acceptée car perçue comme naturelle par l’Église, même si bien sûr dans le cas des prêtres, on n'y est pas vraiment (mais Raf n'a pas fauté, mis à part pour le baiser...pas encore, du moins), tandis que l'autre est réprouvée, jugée coupable. Quand tu as été élevé dans une certaine tradition catholique, et que tu t'y tiens, tu te sens beaucoup plus mal dans un cas que dans l'autre...A vrai dire, je ne comprends pas vraiment le débat que tu veux engager sur ce point


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Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 22:38

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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 22:46

Elmundode a écrit:
Évidemment, l'une de ces tentation est acceptée car perçue comme naturelle par l’Église, même si bien sûr dans le cas des prêtres, on n'y est pas vraiment (mais Raf n'a pas fauté, mis à part pour le baiser...pas encore, du moins), tandis que l'autre est réprouvée, jugée coupable. Quand tu as été élevé dans une certaine tradition catholique, et que tu t'y tiens, tu te sens beaucoup plus mal dans un cas que dans l'autre...A vrai dire, je ne comprends pas vraiment le débat que tu veux engager sur ce point
C'est juste un brin de provocation !
A savoir aussi que les auteurs de la série, même s'ils ne sont pas catholiques (parait-il) ne présentent pas l'homosexualité sous son meilleur jour et que pour des tentations sexuelles qui, sur le fond, sont identiques, les circonstances de ces tentations ne sont pas du tout les mêmes....
on aurait pu inverser tiens : Emmanuel connait un jeune homme dont il se sépare volontairement (violons et romantisme), tandis que Raf va plus ou moins agresser une (très jeune) prostituée dans un pays du Tiers Monde...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 22:54

Sauf que ça aurait été beaucoup moins réaliste Et je ne prendrai même pas la peine de relever la contenu de ta dernière parenthèse
...Tttt, Pounie...pourquoi vouloir voir des pédophiles partout, comme ça, hmmm ?

Tiens, au fait...

pour des tentations sexuelles qui, sur le fond, sont identiques
...plaît-il ? Il faut absolument dire ça à tous les homosexuels, Pounie, on vous a vraiment emmerdés pendant des siècles pour rien du tout, si, dans le fond, c'est la même chose !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 22:57

Je parle de la nature du désir et non de son objet !


Et oui du coup, je suis d'accord avec ce que tu dis...
Pounie, on vous a vraiment emmerdés pendant des siècles pour rien du tout, si, dans le fond, c'est la même chose !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 23:03

Pounie a écrit:Je parle de la nature du désir et non de son objet !


Comment ça, la "nature du désir" ? scratch
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 23:08

Eeeeeeeeeeeet merde !!!! Pounie, je viens de me rendre compte que j'avais raté ton anniversaire :pfff: :pfff: Je suis vraiment trop conne, je suis navrée. En plus, je me suis tannée pendant un bon moment l'autre jour pour ne surtout pas oublier...

Tudieu, il faudrait me mettre sur un radeau et me laisser dériver !


Ça fait vraiment piteux, maintenant, mais au diable l'avarice :BON ANNIVERSAIRE !!

...Bon sang de bonsoir !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 23:12

Elmundode a écrit:Eeeeeeeeeeeet merde !!!! Pounie, je viens de me rendre compte que j'avais raté ton anniversaire :pfff: :pfff: Je suis vraiment trop conne, je suis navrée. En plus, je me suis tannée pendant un bon moment l'autre jour pour ne surtout pas oublier...

Tudieu, il faudrait me mettre sur un radeau et me laisser dériver !


Ça fait vraiment piteux, maintenant, mais au diable l'avarice :BON ANNIVERSAIRE !!

...Bon sang de bonsoir !

Bof, tu n'as que 5 jours de retard carissima ! Qu'est-ce que c'est au regard de l'histoire de l'humanité
Le plaisir de discuter quasi quotidiennement avec toi vaut largement tous les souhaits d'anniversaire !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 23:16

Non, vraiment, ça la fiche mal scratch

Qu'est-ce que je pourrais faire...Je sais ! Demande-moi d'approuver une de tes positions, n'importe laquelle, même si je suis en désaccord total avec, et je le ferai sur le champ !

Tu as fait quelque chose de spécial pour l'occasion ? Au fait, tout ça me fait penser que ça commence à faire un bon moment qu'on se connaît, dis-donc...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 23:21

Elmundode a écrit:Qu'est-ce que je pourrais faire...Je sais ! Demande-moi d'approuver une de tes positions, n'importe laquelle, même si je suis en désaccord total avec, et je le ferai sur le champ !

Tu as fait quelque chose de spécial pour l'occasion ? Au fait, tout ça me fait penser que ça commence à faire un bon moment qu'on se connaît, dis-donc...

Ne me tente pas !

Il y avait Prohibé (qui revient demain matin pour ce qui restera du week end ) et puis l'inévitable repas familial.... Rien de sensationnel.... Je crois que je deviens comme Emmanuel tu sais, les fêtes traditionnelles et obligées commencent à me fatiguer

On se connait depuis juillet 2009 carissima
Il ne t'arrive jamais de penser que cette relation est à la fois étrange, stimulante et devenue presque indispensable ?
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Message  Pounie le Ven 19 Oct - 23:26


.... Au point d'en arriver à se fabriquer un forum pour deux !
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 23:29

On se connait depuis juillet 2009 carissima
Diantre ! J'étais un bébé, en 2009 ! En plus, je me demande si je ne sortais pas encore avec mon ex (toi, en tout cas, oui ! ).

Il ne t'arrive jamais de penser que cette relation est à la fois étrange, stimulante et devenue presque indispensable ?
J'aime à penser qu'aucune relation ne m'est indispensable, chère Pounie... Forcément : je m'ai, moi ! Mais je suis plus encline qu'avant (tu l'auras peut-être remarqué bien que je n'aie aucune que tu savais à peu près ce que j'allais répondre à cette question ) à admettre que j'apprécie beaucoup nos petits discussions...

...Tiens, ça me fait penser qu'il faudrait quand même que j'envoie ce message à mon absolu, depuis le temps ! (surtout que son anniversaire aussi, je l'ai zappé )
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 23:37

Elmundode a écrit: En plus, je me demande si je ne sortais pas encore avec mon ex (toi, en tout cas, oui ! )
En effet (dans les deux cas) !

Ton absolu... théoriquement je dois discuter avec elle dimanche soir.
Tu ne l'as pas du tout contactée depuis le mois de juin ?
En tout cas, pour revenir à mon anniversaire, je me souviens parfaitement de celui d'il y a deux ans lorsque vous m'aviez fait toutes les deux la surprise de deux conférences à trois successives (alors que je n'étais pas dans une excellente forme à l'époque).
C'est un de mes meilleurs anniversaires !

A quelle heure c'est ton tournoi demain ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 23:43

Tu ne l'as pas du tout contactée depuis le mois de juin ?
Mais...non ! D'un autre côté, elle ne l'a pas fait non plus...Qu'est-ce que je peux lui dire, maintenant ? Je sors le groupe terroriste du Nord-Mali ??

Landaise t'a fêté ton anniversaire à temps, je présume ?

Le tournoi, c'est vers 14h...Je ne vais quasiment pas avoir de week-end, de toute façon, entre ça et le partiel Enfin bon, le tennis n'est pas une corvée...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 19 Oct - 23:51

Elmundode a écrit:Landaise t'a fêté ton anniversaire à temps, je présume ?
Le tournoi, c'est vers 14h...Je ne vais quasiment pas avoir de week-end, de toute façon, entre ça et le partiel Enfin bon, le tennis n'est pas une corvée...
Non !
Elle nous néglige carrément.... !

Comme je sais que l'heure fatidique approche, je vais te souhaiter une bonne nuit carissima !
J'espère que tu me feras une relation circonstanciée du tournoi (ça veut dire que tu vas faire plusieurs matchs ? ).
Compte sur quelques messages d'encouragement pour le tennis, comme pour les révisions ( ) et le partiel !


PS : je regarderai sûrement SoA dimanche soir pendant l'éventuelle conversation avec Landaise (rectangle blanc à venir ! )
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 19 Oct - 23:54

(ça veut dire que tu vas faire plusieurs matchs ? )
J'espère bien ! Je suis nulle, mais pas à ce point !

Bonne nuit
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 25 Oct - 22:54

Bien, bien...épisodes vus...QUA-DRI-LA-TERE immédiatement !

Ainsi soient-ils, épisode 5 et 6
Spoiler:

...Finalement, mon commentaire inaugural de la semaine dernière aurait peut-être mieux eu sa place ici
On voit qu'on approche la fin de la série...car certaines choses s'enchaînent trop vite, tandis que d'autres semblent surgir de nulle part : Emmanuel et...et...(mais c'est dingue ! )...bref, le fils de la négociante indienne, ils ont toujours eu une affinité particulière, depuis le début ? Je n'avais pas vraiment remarqué...est-ce que c'est moi qui ai loupé un truc, ou est-ce que c'est réellement tiré par les cheveux ? Surtout ce qu'Emmanuel lui balance avant de...

...la chose est vouée à tirailler tout le monde, puisque Yann (attendu) et Raf (rebelote) s'y mettent également.
Dans tous les cas, on en revient à la même conclusion que pour les épisodes précédents : José est l'Elu Le grand ami militant du type aux cheveux blancs m'agace sensiblement...mais il permet une petite réflexion, d'ailleurs à mettre en écho avec les propos que tient le père Lao-Tsan à son traducteur : le nationalisme semble décidément l'emporter sur toute autre chose, même une confession commune, même une misère commune Jésus José remet de l'ordre dans le troupeau parmi les sans-papiers, mais il n'est pas certain que son intervention ait des conséquences longue-durée...

En attendant, j'ai beaucoup aimé le retournement de situation dans le cas de Fromenger, qui donne l'occasion de voire re-poindre le cardinal Roman...ça promet pour la fin de la série

Maintenant, quasiment ce qui m'a le plus intéressée dans les épisodes : le cas Bosco. Et là, il y a quelque chose que je n'ai pas saisi : il une tumeur, d'accord. Mais je croyais qu'il était déjà malade depuis longtemps, et parfaitement au courant de ses maux ? Et que la soeur était également dans la confidence, elle qui lui apportait ses cachets ? Ou alors...serait-ce que ces derniers sont la cause de son cancer, au contraire ? scratch Bref...dans tous les cas, quel personnage intriguant...Il semble, d'un côté, effondré de voir le père Fromenger chuter du piédestal où il l'avait lui-même placé, mais par ailleurs, c'est comme s'il n'attendait que ça en fin de compte...car il est haineux, oui. Pour des raisons qu'on ne comprend pas encore très bien...là aussi ,les derniers épisodes seront chargés d'éclaircir bien des points.

Je passe sur la question du vouvoiement-tutoiement décidément troublante entre la sœur et Fromenger (qui se voit tutoyé même devant le concile alors que par ailleurs, contrairement à ce que j'avançais la semaine dernière, il tutoie au moins deux personnes de son entourage dont Bosco) et sur le fait que même Arté laisse passer des fautes de français dans ses sous-titrages (sûrement faits par les mêmes personnes qu'UVF vu qu'elles portent aussi sur les termes de nationalité )

Je crains un peu, pour la suite...il ne reste que deux épisodes, et avec toutes ces intrigues irrésolues... scratch Ça risque de se bousculer...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 26 Oct - 7:28

Je suis désolée, Pounie, je n'ai pas réalisé qu'étant chez ta cousine à Paris, tu n'avais sans doute pas vu les épisodes hier, et j'ai pondu mon commentaire comme si c'était le cas Donc, si tu ne les a pas regardés et que tu n'as pas lu non plus mon message, je te conseillerais vraiment, pour une fois, DE NE PAS LE FAIRE avant de voir la série Ça risque de te gâcher une certaine partie de l'épisode, mea culpa, mea maxima culpa
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 26 Oct - 7:47

Elmundode a écrit:Donc, si tu ne les a pas regardés et que tu n'as pas lu non plus mon message, je te conseillerais vraiment, pour une fois, DE NE PAS LE FAIRE avant de voir la série Ça risque de te gâcher une certaine partie de l'épisode, mea culpa, mea maxima culpa

Trop tard !
Mais rassure-toi.... Je n'ai pas tout compris .... ça par contre
Emmanuel et...et...(mais c'est dingue ! )...bref, le fils de la négociante indienne, ils ont toujours eu une affinité particulière, depuis le début ? Je n'avais pas vraiment remarqué...est-ce que c'est moi qui ai loupé un truc, ou est-ce que c'est réellement tiré par les cheveux ?
En tout cas, moi je n'ai rien vu non plus dans les épisodes précédents. Deux homosexuels parmi les séminaristes tu dois être au comble de la félicité carissima Ne me dis pas qu'ils se livrent à ces funestes ébats au sein même de ce lieu sacré ! Ce serait le bouquet Quant aux deux autres, je suppose que la tentation vient de la chanteuse et de Claire....

Bon, à part ça, je suis hors circuit jusqu'à mon retour à Dinard car tu te doutes bien que j'ai évidemment pris la précaution de programmer un enregistrement !

Tu ne m'as toujours pas dit ce que pensait le père C. de cette série qui, décidément, aborde de plein fouet beaucoup des sujets qui peuvent poser problème à l'Eglise par les temps qui courent.... ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 26 Oct - 8:27

Ne me dis pas qu'ils se livrent à ces funestes ébats au sein même de ce lieu sacré !
Très bien, je ne le dis pas

Quant aux deux autres, je suppose que la tentation vient de la chanteuse et de Claire....
Ton flair m'éblouit, Pounie ! Je note que tu as remarquablement bien retenu le prénom de la donzelle de Raf, en attendant ...A propos de lui, ton dernier commentaire en appelle un autre : car un nouveau sujet de société à propos duquel l’Église a une attitude clairement régie par ses dogmes est évoqué, dans ces épisodes, et la solution est comme précédemment quelque peu différente de la norme officielle...

Quant au père C., je te résume en quelques mots son opinion : "ce n'est pas tout à fait ça, mais ça occupe les gens"
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 26 Oct - 8:42

Elmundode a écrit:Quant au père C., je te résume en quelques mots son opinion : "ce n'est pas tout à fait ça, mais ça occupe les gens"

Mais, mais.... il se défausse un peu le Père C. non ?

La tentation était trop forte .... J'essaye en ce moment même de regarder le 1er épisode en replay, mais comme ça saute sans arrêt... .... je vais devoir arrêter si je ne veux pas y consacrer toute ma matinée !
Consolation, ce sera à moi de faire le commentaire (en caché) sur les deux derniers épisodes
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 26 Oct - 16:23

Mais, mais.... il se défausse un peu le Père C. non ?
Absolument ! ...mais je ne sais pas toujours très bien à quelle jeu il joue Il m'a toutefois confié que l'évêque Roman ressemblait à quelqu'un de sa connaissance dans le clergé

Tiens, le site d'Arte plantait ? La fois où je m'étais servi du service, il avait justement remarquablement fonctionné (pour tout te dire, j'avais été récupérer la phrase exacte que dit Emmanuel à propos de son Tunisien par mesure de sauvegarde )
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Dim 28 Oct - 18:49

Elmundode a écrit:On voit qu'on approche la fin de la série...car certaines choses s'enchaînent trop vite, tandis que d'autres semblent surgir de nulle part
Oui c'est aussi mon impression après avoir vu ces deux épisodes Suspect
Je suppose que c'est normal que des séminaristes se posent tout un tas de questions avant de franchir le pas et je pense, comme toi, que plusieurs ne le franchiront pas... Raf, sans doute, car les derniers évènements ont fait resurgir ce qu'il n'avait rejeté que par dépit : sa famille, sa caste. Je pense que Yann renoncera lui aussi car il prend conscience que son choix de la prêtrise a en quelque sorte été dicté par son milieu. Le fils de la négociante en produits indiens ne devrait pas non plus passer l'obstacle : trop mou, homosexuel désormais déclaré . Malgré ce (même) grave handicap, j'aurais bien parié en faveur d'Emmanuel... mais maintenant j'ai des doutes . Son incapacité à dominer ses pulsions, sa violence et en même temps son désarroi lorsqu'il est confronté à des situations d'urgence (la junkie, le bébé malade) sont inquiétantes...
... Reste José !
une petite réflexion, d'ailleurs à mettre en écho avec les propos que tient le père Lao-Tsan à son traducteur : le nationalisme semble décidément l'emporter sur toute autre chose, même une confession commune, même une misère commune
Une idée à laquelle tu tiens n'est-ce pas ? ... et qui n'est sûrement pas fausse (en tout cas dans l'esprit des auteurs de la série ). Cet intérêt exclusif pour les catholiques-chinois-opprimés a quelque chose d'agaçant, je dois dire, mais il offre au moins la possibilité d'avoir un regard sur les divisions et luttes d'influence au sein de la Curie. C'est toujours ça !
Depuis que l'on sait que Bosco a une tumeur au cerveau, je trouve, au contraire de toi, qu'il devient moins intéressant J'ai même l'impression que, finalement, il n'y a absolument rien derrière son attitude étrange... à part sa maladie !

A voir dans les deux derniers épisodes... Vite, vite !

Alors, Venise.... ???
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Jeu 1 Nov - 22:38

Pounie a écrit:
Je suppose que c'est normal que des séminaristes se posent tout un tas de questions avant de franchir le pas et je pense, comme toi, que plusieurs ne le franchiront pas... Raf, sans doute, car les derniers évènements ont fait resurgir ce qu'il n'avait rejeté que par dépit : sa famille, sa caste. Je pense que Yann renoncera lui aussi car il prend conscience que son choix de la prêtrise a en quelque sorte été dicté par son milieu. Le fils de la négociante en produits indiens ne devrait pas non plus passer l'obstacle : trop mou, homosexuel désormais déclaré . Malgré ce (même) grave handicap, j'aurais bien parié en faveur d'Emmanuel... mais maintenant j'ai des doutes . Son incapacité à dominer ses pulsions, sa violence et en même temps son désarroi lorsqu'il est confronté à des situations d'urgence (la junkie, le bébé malade) sont inquiétantes...
... Reste José !
Presque tout faux !


Spoiler:
enfin pour l'instant, car une suite est tout à fait possible, voire probable
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Jeu 1 Nov - 23:21

Là, tu en dis trop ou pas assez ! Moi, je fais de gros carré/rectangle tout blancs...
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 2 Nov - 8:39

Elmundode a écrit: Moi, je fais de gros carré/rectangle tout blancs...
Mais j'en ai mis un aussi !

Bon, bon d'accord.... tu en auras un autre un peu plus détaillé dans la journée....

Juste une petite remarque en passant : j'ai toujours pensé que les Noirs-Africains, francophones et sans papiers, étaient majoritairement musulmans. Et que le petit discours de José dans l'épisode précédent qui parlait de Dieu, de solidarité et de fraternité, pouvait passer parce qu'il avait des accents oecuméniques
Et bien je constate dans les épisodes d'hier qu'ils sont en fait évangélistes Suspect (ou alors je n'ai rien compris... scratch ) Et, du coup, la prière dans le séminaire prend des allures étranges qui ne sont pas sans décoiffer les pères séminaristes
Je croyais que l'Eglise évangélique était surtout vivace en France dans les milieux antillais...

Eclaire ma lanterne carissima !

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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 2 Nov - 10:14

Je n'ai pas vu les épisodes, chère Pounie, donc ma réponse vaut ce qu'elle vaut à cet égard, mais comme ça je dirais que ça dépend tout simplement du pays d'où les sans-papiers sont issus (il est précisé ? ). L'Afrique de l'ouest est quasi-intégralement musulmane, mais s'ils proviennent du Nigeria (où il y a beaucoup de francophones, même si le français n'est pas une langue officielle), où de l'Afrique centrale (Congo, Gabon, Centrafrique, etc), il est logique qu'ils soient chrétiens, catholiques comme protestants, d'ailleurs.

Mais pourquoi je pense à ça en vacances, moi ???
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Ven 2 Nov - 17:08

Bon.....

Spoiler:

Entendons-nous bien : je maintiens qu'on pourrait, qu'on devrait, avoir droit à une saison 2
La fin actuelle en effet me laisse sur ma faim et sur une série de questions... Comme on nous dit par ailleurs que la durée des études dans un séminaire est de 6-7 ans, j'ai bon espoir !

- est-ce que je suis si imperméable à la foi, aux croyants (ou à la psychologie des personnages ) pour m'être autant trompée sur les choix de nos séminaristes ?
- la série a-t-elle voulu montrer un tournant, celui de la reprise en mains de l'Eglise après l'ouverture considérée comme exagérée dans la foulée de Vatican II ? Ou bien les auteurs insinuent-ils au contraire que le renfermement (final) est le fait de malades frisant le fanatisme ? Chacun peut récupérer ses billes on dirait !
-quel est le pape qui est représenté là ? Benoît ? Ou bien veut-on nous montrer que la sénilité d'un Saint Père (quelconque) n'a aucune importance car il n'a, de fait, aucun pouvoir ? Et qui est Roman (puisque je ne peux pas compter sur le Père C. pour répondre à cette intrigante question) ? Le cardinal André Vingt-Trois ?.... J'ai du mal à croire que tous ces portraits soient totalement détachés de la réalité

Je ne sais pas si la série correspond ou non à une réalité, mais, vu de l'extérieur, cela parait finalement crédible et suscite des réflexions.... Il paraît en tout cas que les audiences ont été très bonnes.

Tu noteras que toutes ces considérations générales ne devraient pas trop dévoiler l'issue des diverses intrigues...


Dernière édition par Pounie le Sam 3 Nov - 11:15, édité 1 fois
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Ven 2 Nov - 23:34

Ça me donne bien envie de regarder les épisodes, en tout cas... Et je crois avoir lu quelque part qu'une deuxième saison était en écriture depuis quelques mois...

Sinon, pour le Pape, il ne s'agit très certainement pas de Benoît XVI. Je pense que c'est simplement une représentation du Pape en tant que le Pape, une figuration en quelque part. Mais il faut que je voie la suite pour confirmer ou non cette idée

(Je ne sais pas si c'est passé aux actualité, mais ça y est, on a les pieds dans la flotte ! Et c'est absolument génial ! Es-tu déjà venue dans la ville en période de marées montantes, Pounie ? Y'a des plate-formes installée partout pour circuler, c'est délirant, on se croirait à l'Aquapark ! )
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 3 Nov - 8:43

Elmundode a écrit: Es-tu déjà venue dans la ville en période de marées montantes, Pounie ? Y'a des plate-formes installée partout pour circuler, c'est délirant, on se croirait à l'Aquapark ! )
J'ai vu assez souvent les plate-formes empilées un peu partout, soit pour être montées, soit pour être retirées, mais je n'ai marché qu'une seule fois dessus ! Et encore, l'aqua alta n'était pas si alta que ça . C'était sans doute un début ou une fin.... C'est impressionnant Et de voir toute la place St Marc recouverte d'eau avec les monuments s'y reflétant, ça doit être super ! Tu as de la chance pour ta première visite !

Mais...., c'est fini (pour cette fois) Venise. Bon voyage de retour Liebchen !
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Sam 3 Nov - 14:11

Elmundode a écrit:
Ensuite dire ça au moment où l'on voit une levée de boucliers contre le mariage homosexuel et les formes que pourrait prendre, en France, la loi concernant l'homoparentalité....
La levée de boucliers, non uniforme par ailleurs, est tout à fait dans logique du dogme officiel et dit, en substance, que l'homosexualité est un danger pour la cellule familiale (et donc par extension la société), et donc qu'elle est en désaccord avec elle. Elle ne prend pas sa grosse voix pour clamer "France, tu es sous mon ordre, et tu n'adopteras pas cette loi ! ". Tout simplement parce qu'elle sait qu'elle n'a plus voix au chapitre depuis un bail...

Tu maintiendrais toujours cette affirmation carissima ?

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/03/les-francais-divises-sur-le-mariage-et-l-adoption-par-les-couples-homosexuels_1785168_3224.html

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/10/31/mariage-pour-tous-mgr-vingt-trois-engage-les-parlementaires-a-saffranchir-de-la-discipline-des-partis/


"C'est dans ce contexte préoccupant que le gouvernement fait passer en urgence des mutations profondes de notre législation qui pourraient transformer radicalement les modalités des relations fondatrices de notre société"..... "L'élection présidentielle et les élections législatives ne constituent pas un blanc-seing automatique, surtout pour des réformes qui touchent très profondément les équilibres de notre société". "Contrairement à ce que l'on nous présente, a-t-il poursuivi, le projet législatif concernant le mariage n'est pas simplement une ouverture généreuse du mariage à de nouvelles catégories de concitoyens, c'est une transformation du mariage qui toucherait tout le monde". Pour Mgr Vingt-Trois, "ce ne serait pas le "mariage pour tous", ce serait le mariage de quelques uns imposé à tous" a-t-il souligné. "Continuons d'appeler les chrétiens et tous ceux qui partagent notre analyse et nos questions, à saisir leurs élus en leur écrivant des lettres personnelles, en les rencontrant et en leur exprimant leurs convictions" ajoute le prélat.
"Je ne pense pas que l’organisation des mœurs conjugales et de la transmission de la filiation fassent partie des éléments d’une alternance politique" a encore souligné Mgr Vingt-Trois, en réponse à l'argument selon lequel le "mariage pour tous" était une des mesures annoncées dans le programme de la majorité élue en mai.
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Dim 4 Nov - 9:35

Bah...Enfin, Pounie, c'est la première fois qu'un cardinal prend position sur les réformes sociales françaises qui touchent la famille, selon toi ? Et le divorce, l'égalisation enfant légitime/naturel, l'avortement (Vade retro S. ! ), le PACS, j'en passe ? A chaque fois, on y a droit Pour te répondre, oui je la maintiens. Le gouvernement écoute-il sagement les propos des ecclésiastiques ? Il le feint en tout cas...mais il ne les suit en aucun cas ! Quelle autorité, en effet ! On sent que le Vatican se sait en territoire conquis ! Les propos de Mgr Vingt-trois (j'adore ! ) sont destinés aux catholiques fervents (peu nombreux en France) qui n'en ont pas besoin vu que leur opinion est généralement déjà forgée en amont, et après à qui voudra bien les entendre, au même titre que ceux d'un politique, d'un intellectuel, j'en passe...Il n'y a aucune forme impérative là-dedans, et s'il y en avait, elle ne serait pas suivie d'effet.

Comme je le disais dans la suite de la partie du message que tu as cité, je suppute que le message s'adresse d'ailleurs peut-être à des populations où le catholicisme représente encore une vraie force dans la société...

(Je suis revenue
...et ne vais pas à Bercy ! )
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Dim 4 Nov - 10:05

Elmundode a écrit: Les propos de Mgr Vingt-trois (j'adore ! ) sont destinés aux catholiques fervents ...Il n'y a aucune forme impérative là-dedans, et s'il y en avait, elle ne serait pas suivie d'effet.

(Je suis revenue
...et ne vais pas à Bercy ! )
22 vlà Vingt -Trois !
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que l'Eglise s'est toujours opposée aux évolutions de la société (divorce, avortement, etc etc)... De là à dire que ces propos ne seront pas suivis d'effet et tomberont dans le vide d'une indifférence générale, j'en suis beaucoup moins sûre affraid D'autant que, pour certains, ce nouveau cheval de bataille est aussi un argument intéressant au niveau de la politique politicienne (comme la défense de l'école privée par exemple )... Il y a déjà, semble-t-il, une grande manifestation prévue pour le 18 (ou 19) novembre qui devrait être le point d'orgue de toutes celles qui se sont déjà déroulées un peu partout (sans l'aval officiel de l'Eglise jusque là).
Moi que le mariage débecte, cela me déciderait (presque) à le défendre pour tous et je n'ose même pas parler de la recrudescence de mon anticléricalisme primaire
Je n'en attends pas moins d'ailleurs des autorités religieuses juives et musulmanes...



Franchement avec l'affiche de Bercy, ça ne m'étonne pas !
Je suis contente en tout cas que tu aies échappé aux flots montants
Alors bilan final du séjour à Venise ?
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Lun 5 Nov - 18:24

Pounie a écrit:
Je n'en attends pas moins d'ailleurs des autorités religieuses juives et musulmanes..

Gagné....
L'opposition au mariage homosexuel recueille l'adhésion des catholiques, mais aussi des protestants, des orthodoxes, des musulmans et des juifs.

Début octobre, la Fédération protestante de France s'était élevée contre "la fausse bonne idée du mariage pour tous", en faisant une question "non pas théologique, mais sociale et anthropologique". A l'inverse, en Suisse, la plupart des Eglises protestantes propose de bénir les couples homosexuels, mais pas de les marier.

Pour sa part, le président du Conseil français du culte musulman, Mohammed Moussaoui, se demande s'il n'y a pas, au nom de l'égalité revendiquée pour tous, "une confusion entre l'égalité et la similitude. Deux personnes peuvent être égales mais non semblables, ou être semblables mais non égales".

Une des protestations les plus remarquées vient du Grand rabbin de France Gilles Bernheim, pour qui "les arguments invoqués d'égalité, d'amour, de protection ou de droit à l'enfant se démontent et ne peuvent, à eux seuls, justifier une loi".

De son côté, Olivier Wang-Genh, vice-président de l'Union des Bouddhistes de France, souhaite "qu'on réfléchisse aux conséquences qui découlent d'actes individualistes et égoïstes".

Et la manif, c'est le 17...
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Re: Autour de la religion....

Message  Elmundode le Mar 6 Nov - 7:52

Gagné....
Beuh...dis-donc, Pounie, pour une journaliste, je ne te trouve pas très à la page ! Ca fait un bon mois que les différentes communautés religieuses importantes de France se sont toutes exprimées sur le sujet...Il faut lire La Croix ! (je m'empresse de préciser, constatant ton anticléricalisme grimpant, que je plaisante et que les informations étaient présentes dans d'autres sources d'actualité ).

Je ne vois pas pourquoi ça t'étonne Les grandes religions ont toutes fondé en partie leur idéologie sur le noyau familial, ce qui est assez logique au vu de leurs prétentions...La question est dès lors : l'homoparentalité perturbe-t-elle ce dernier,et si oui, à quelle échelle ? Et là, le débat est lancé...sauf que pour avoir une ombre de réponse réelle à ces questions, il faut bien l'autoriser ! De toute manière, par-delà la question homosexuelle, les clergés ont toujours été opposés aux évolutions sociales importantes...Mais tu sais, si l'on se fréquentait "physiquement" si je puis dire , je te ferais rencontrer le Père C., et d'autres ecclésiastiques, rien que pour te prouver que la position officielle n'est pas nécessairement gobée comme du petit lait et que bien des courants de pensée, parfois très divergents, circulent dans une même institution cléricale, et je ne parle même pas des "simples" croyants...Naturellement, il ne faut pas attendre d'un cardinal qu'il s'exprime en dehors des clous posés par le Pape.
Je parle de ce que je connais le mieux, mais je suis persuadée qu'il en va de même pour les rabbins, imams, pasteurs et j'en passe...Tu sais, je suis convaincue que l'anticléricalisme est lui-même une sorte de religion...avec toutes les absurdités que cela peut comporter
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Re: Autour de la religion....

Message  Pounie le Mar 6 Nov - 8:41

Elmundode a écrit:Il faut lire La Croix !
Mais ça m'arrive carissima ! En tout cas, la version Internet
Je sais bien que les autres religions s'étaient déjà exprimées (impossible de rater le point de vue du grand rabin ! ).... sauf pour les bouddhistes (confiante dans ce que tu m'avais dit au sujet de cette religion ), mais j'ai sauté hypocritement sur ce (court) article du Post qui rassemblait tout le monde

Carissima, carissima :pfff: .... Je sais bien aussi que tout le monde dans les rangs catholiques n'est pas d'accord avec la position officielle de l'Eglise de France qui ne fait que relayer celle du Vatican ! D'ailleurs, on peut parfois entendre sur les ondes des voix catholiques discordantes. Et je serais même prête à parier qu'au sein de la conférence des évêques, certains ne sont peut être pas exactement sur cette longueur d'onde officielle. N'empêche que les déclarations tonitruantes du cardinal Vingt-Trois ne vont pas contribuer à donner de l'Eglise une image d'ouverture et de tolérance et je dirais même d'écoute (compte tenu du fait -essentiel- que ce fameux mariage, purement civil, ne la regarde aucunement dans un Etat laïc). Libre à elle de défendre son point de vue dans son domaine de compétence, celui de la sphère privée, de la conscience individuelle (comme pour l'avortement) ! Quant au débat tant revendiqué, l'Eglise l'a déjà lancé il me semble et il est même presque unilatéral dans la mesure où l'on n'entend essentiellement pour l'instant que ses arguments repris en choeur par la droite (et de façon particulièrement nuancée ). Comme d'hab !

Tu sais, je suis convaincue que l'anticléricalisme est lui-même une sorte de religion...avec toutes les absurdités que cela peut comporter
Carissima, carissima :pfff: ....
Ne me fais pas injure Liebchen !



Tu n'as pas eu le temps de voir les derniers épisodes de "Ainsi soient-ils" je suppose.... ???
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Re: Autour de la religion....

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